Aktualności:

  • 19 Październik 2019, 01:20:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 471077 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 796
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1395 dnia: 16 Marzec 2019, 20:34:38 »
Faktycznie nie jest to odbitka monety bitej dla obiegu. Stempel przygotowano specjalnie (pytanie tylko czy w roku 1623 czy później).
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 272
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1396 dnia: 16 Marzec 2019, 21:34:15 »
Podobna sytuacja  jak z półtorakiem elbąskim. Może mamy do czynienia z wariacją na temat w wykonaniu jakiegoś zdolnego złotnika  ... coś w stylu Majnerta. Sądzę że nie był on jedynym wymyślającym nowe monety. Musielibyśmy znać  dokładną historię tych monet kiedy się pojawiły gdzie i jakich okolicznościach. Pamiętajmy że zbieranie monet było zwyczajem częstym wśród  arystokracji począwszy już od XVII wieku, a niekoniecznie szło to z wiedzą historyczną - inaczej mówiąc  polowanie na jelenie  nie jest oznaką tylko naszych czasów...

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 644
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1397 dnia: 16 Marzec 2019, 21:52:03 »
coś w stylu Majnerta
Albo monet prywatnych Amrogowicza z okresu II RP. Tutaj nie wymyślamy nowych monet tylko "powielamy"(?) już istniejące w nieznacznie zmienionej szacie i innym metalu.
Ma ktoś dostęp do literatury jak i notowań aukcyjnych podanej przez kolegę pasjonatort?
Temat ciekawy jak i trudny do wyjaśnienia.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 461
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1398 dnia: 16 Marzec 2019, 22:28:41 »
Może dla ułatwienia podam pełne nazwy domów aukcyjnych:
B.Peus - Dr. Busso Peus Nachf…, Munzhandlung, Frankfurt A/ Main, Niemcy (1968-)
SBV – Schweizerischer Bankverein, Zurich, Szwajcaria (1973-1997)
Leu – Bank Leu, AG, Zurich, Szwajcaria (1974-)
Jedynie nie do końca jestem pewien skrótu P.Bank.

Trochę odbiegnę od tematu, ale warto zwrócić uwagę na to, że złoty trojak elbląski 1631 na pewno jest zrobiony ze znanych stempli monet srebrnych. Dlatego istnieje duże prawdopodobieństwo, że półtorak elbląski w złocie też został wykonany przy użyciu oryginalnych stempli. Co do półtoraka bydgoskiego, to już się nie wypowiadam.  ;)

Cytuj
Co do półtoraków  elbląskich - chyba najrzadziej  występuje rocznik 34 zwłaszcza z imieniem Gustawa na awersie. Wbrew pozorom taki awers jest znacznie częstszy w 1635. Roczniki 28  i 29 też należą do rzadszych. Podobnie rocznik 33 a w nim rzadkością bedą monety z imieniem królowej Krystyny. Chyba największym rarytasem jest rocznik 32 z imieniem Krystyny chyba tylko jedna znana sztuka...
 Co do tzw 60 - wszystkie odmiany rewersu, a znalazłem ich 7, polegają na nabiciu 60 na 24 na stemplach z co najmniej 2 serii z różnymi znakami miedzywyrazowymi kropką i dwukropkiem. Czy była to emisja próbna czy też bito je później  tego nie wiadomo

Dziękuję za informacje.
Norbert

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 644
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1399 dnia: 16 Marzec 2019, 23:58:51 »
Tak na szybko zrobione porównanie z czym kojarzy mi się ten złoty półtorak:
   
Porównanie1.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

Taki miks kilku elementów. Awers może i jest podobny do 1623 ale przerywana obwódka (taka sama też jest na rewersie) tarczy herbowej przypomina np tą z roku 1614. Zaś rewers jabłkiem przypomina np. 1619. Herb Sas w ozdobnej tarczy taką widać tylko w 1620 w bardzo rzadkiej emisji z ozdobną tarczą, której Kopicki dał tylko R1.
Poza tym nie podoba mi się w tym złotym półtoraku jego rant. Wygląda jak słabo wycięty krążek. A czy widzieliście kiedyś półtoraka bydgoskiego (pomijając ich mechaniczne uszkodzenia) tak krzywo wyciętego?
« Ostatnia zmiana: 17 Marzec 2019, 10:01:54 wysłana przez modsog »

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 796
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1400 dnia: 17 Marzec 2019, 08:29:48 »
Jeszcze Z4 w jabłku. W 1623 było tam 24.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 461
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1401 dnia: 17 Marzec 2019, 09:28:30 »
Kolega Modsog poszedł dobrym tropem, bo na pewno trzeba przeanalizować pojedyncze punce. Dlatego do osób znających się w tym temacie mam pytanie. Na jakich półtorakach występuje taki przerywnik, ozdobnik w formie kwiatka?
Co do słów o nierównym krążku. Proszę zwrócić uwagę, że w zacytowanej przeze mnie literaturze, w kilku notowaniach aukcyjnych w nawiasie powtarza się... 3,45
Czy to przypadkiem nie jest waga...? W książce jedynie podana jest średnica - 19,5 mm.

Jeśli Koledzy chcą się pochylić nad tą zagadką, to musicie napisać do domów aukcyjnych z porśbą o zdjęcia lub chociaż pełniejsze dane opisów. Następnie dotrzeć, co jest łątwiejsze - do polskiej literatury. Warto poświęcić czas i sprawdzić u Gumowskiego w Mennicy Bydgoskiej, co pisze o produkcji złotych monet.
Macie ciekawe zagadnienie do rozwiązania ;)
Norbert

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 644
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1402 dnia: 17 Marzec 2019, 09:55:30 »
Waga może wynosić te 3,45 przy tej średnicy to żaden problem w przypadku złota.
Ozdobniki wydaje mi się były stylizowane na te z 1623 roku.
Nie jestem pewien ale Gumowski w "Mennicy bydgoskiej" nie wspomina o złotych półtorakach.
« Ostatnia zmiana: 17 Marzec 2019, 09:57:33 wysłana przez modsog »

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 461
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1403 dnia: 17 Marzec 2019, 10:16:21 »
Nie chodziło mi o informację o złotym półtoraku, ale czy przypadkiem złoto nie było w oddzielnej mennicy. Wtedy można domniemywać, że stemple wykonał mincerz zajmujący się tylko złotem, stąd nie ma odpowiednika wśród srebrnych monet. Poszukać, czy taki ozdobnik znajduje się na innych złotych monetach z tego okresu.
Norbert

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 272
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1404 dnia: 17 Marzec 2019, 11:18:29 »
Polecam artykuł  z PN 4/2011 na temat tych złotych monet. Pan Dutkowski również zwraca uwagę że złote wersje drobnych nominałow pojawiły się na początku XIX wieku. Oczywiscie można założyć że takie monety wybito np z okazji odwiedzin krola czy wysokiego urzednika w mennicy jako forma prezentu, najpewniej świeżym stemplem a może nawet zrobionym specjalnie na taką okazję. Ale taki stempel nie powinien zawierać błędów  oraz powinien wpasować się w wydarzenia historyczne. W przypadku półtoraka elbląskiego w 1635 wiedziano już o negocjacjach z Rzeczpospolitą - od 01 1635. Wyjście z Elbląga  to 09.1635. Mennica raczej zużywała wszelkie stare stemple - stąd  nagły wysyp Gustawów z datą1635 niż tworzyła nowe, zwłaszcza tak niepasujące do danego okresu.
« Ostatnia zmiana: 17 Marzec 2019, 11:21:41 wysłana przez korabgoran »

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 461
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1405 dnia: 17 Marzec 2019, 12:10:36 »
Cytuj
A: B.Peus.262,244(3,45); SBV.21,692(3,45); P.Bank.10,44; Leu.80,616(3,45)1;
1 Na wszystkich aukcjach wystawiany był ten sam egzemplarz.

Powyższy cytat pochodzi ze str.12 PN4/2011
http://przegladnumizmatyczny.pl/images/pdf/Przeglad_4_2011.pdf

Jak najbardziej całkiem możliwe wytłumaczenie to:
- XIX wieczne fałszerstwo
- XIX wieczne odbicie w złocie przy wykorzystaniu oryginalnych stempli

Norbert

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 644
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1406 dnia: 19 Marzec 2019, 00:42:55 »
Jak najbardziej całkiem możliwe wytłumaczenie to:
- XIX wieczne fałszerstwo
- XIX wieczne odbicie w złocie przy wykorzystaniu oryginalnych stempli
Osobiście skłaniałbym się ku pierwszej opcji. Z tym, że "fałszerstwo" to chyba tak nie do końca jest dobrym określeniem ale to już semantyka...

Wróciłbym jeszcze do dyskusji odnośnie mennicy, z której mogą pochodzić półtoraki z hakami (popularne krakusy w literaturze). Oglądając wszystkie moje egzemplarze (n=19) można na rancie zauważyć nierówności, wcięcia niekiedy jakieś naddatki... jeden z nich jest nawet elipsą: 19/20,5mm. Sztuki równo wycięte bez ubytków można policzyć na palcach jednej ręki a i tak na ich brzegach widać ślady wycinania. W półtorakach bydgoskich tego nie ma. Gładki rant, czasami nieznaczne tylko uszkodzenia, czy końcówka blachy. Podobnie jak bydgoskie ranty mają również półtoraki tzw. pseudokrakowskie.
Oczywiście możliwe, że stan rantów może być spowodowany skrawaniem monet w celu pozyskania srebra z ponadwymiarowych egzemplarzy ale trochę w to wątpię, bo półtoraki z założenia nie były "dobrą monetą" w sensie zawartości srebra a dwa - czemu tylko na tych są ślady a na bardziej popularnych bydgoskich nie?
Wniosek narzuca mi się taki - wygląd rantów sugeruje, że półtoraki z hakami bito w zupełnie innym miejscu niż bydgoskie. Najprawdopodobniej krążki wycinano ręcznie, możliwe, że nożycami, lub innym narzędziem.
Dursznit lub inne przyrządy wykorzystywano prawdopodobnie w mennicy bydgoskiej i/lub ryskich i wileńskich bo tamtejsze krążki również są niemal idealnie okrągłe (czyli półtoraki pseudokrakowskie wybijano jednak w mennicy bydgoskiej - to też się nasuwa po samej analizie rantów).
Pytanie jakie nadal jest aktualne - czy znacie inne mennice, gdzie drobny nominał wycinano w podobny sposób jak półtoraki z hakami?
« Ostatnia zmiana: 19 Marzec 2019, 00:49:07 wysłana przez modsog »

koch

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 13
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1407 dnia: 19 Marzec 2019, 14:21:02 »
Szczerze mówiąc to może być dobry trop. Trochę mnie zamurowało, bo choć zwróciłem uwagę na nieregularne kształty półtoraków z hakami to nigdy nie wydało mi się to istotne ... a jednak to jest bardzo ważna cecha podkreślająca (znaną skądinąd) odrębność półtoraków hakowych od bydgoskich. Idąc tym tropem można odszukać monety bite w niemal tym samym okresie w "zbliżonym nominale" i wycinane w taki sam sposób co półtoraki hakowe i żeby było jeszcze ciekawiej to od razu z hakami. To bardzo intrygujące. Chodzi o Śląsk konkretniej Karniów. Jestem ciekaw Państwa opinii.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 272
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1408 dnia: 19 Marzec 2019, 16:01:35 »
Również uważam pomysł z oceną sposobu wycinania monet za interesujący. Idąc tym śladem można by ocenić czy w Krakowie wycinano krążki na monety czy je wybijano. Wg mnie patent z wycinaniem krążków z blachy był zarezerwoany raczej dla mnieszych mennic. Duże jak Bydgoszcz ,Kraków czy Gdańsk mogły pozwolić sobie na montaż urządzeń do wybijania. Ilość odmian monet z hakami jest wyraźnie mniejsza od odpowiednich emisji bydgoskich - tam mamy też wiecej różnych  pomyłek czy wariantów. Wskazuje to wszystko na jakąś małą mennicę  - może miejską. Tych mennic nie dotyczyło rozporzadzenie podskarbiego Firleja o zakazie stosowania znaków mincerskich na monetach koronnych.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 796
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1409 dnia: 19 Marzec 2019, 21:23:54 »
Również uważam pomysł z oceną sposobu wycinania monet za interesujący. Idąc tym śladem można by ocenić czy w Krakowie wycinano krążki na monety czy je wybijano. Wg mnie patent z wycinaniem krążków z blachy był zarezerwoany raczej dla mnieszych mennic. Duże jak Bydgoszcz ,Kraków czy Gdańsk mogły pozwolić sobie na montaż urządzeń do wybijania. Ilość odmian monet z hakami jest wyraźnie mniejsza od odpowiednich emisji bydgoskich - tam mamy też wiecej różnych  pomyłek czy wariantów. Wskazuje to wszystko na jakąś małą mennicę  - może miejską. Tych mennic nie dotyczyło rozporzadzenie podskarbiego Firleja o zakazie stosowania znaków mincerskich na monetach koronnych.
Hmmm Poznań ??? Tylko tam bito wg niektórych monety miejskie które mają wygląd koronnych. Pobliski Toruń raczej odpada - bił duże nominały i na pewno tak jak Ryga zaznaczyłby, że to moneta toruńska.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

 

R E K L A M A
aukcja monet