Aktualności:

  • 13 Czerwca 2024, 18:21:33

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Witam wszystkich  (Przeczytany 23390 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tajniak

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 208
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #15 dnia: 06 Stycznia 2011, 00:03:45 »
Witam

Cieszę się gdy na forum pojawiają się osoby interesujące się coraz to innym okresem. A jeżeli mennictwo szczecińskie jest tak ubogo opisane jak Pan pisze to, kto wie, może dzięki Panu dowiemy się o nim więcej.  :)

Zgłębianie tajemnic lokalnej mennicy jest fascynujące, tym bardziej jeżeli te "tajemnice" nie zostały nigdzie dotychczas opisane.

Lubuszanin

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
  • IN SILENCIO ET SPE FORTITVDO MEA
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #16 dnia: 06 Stycznia 2011, 17:58:07 »
Znam te osoby :). Zna Pan dobrze niemiecki. Mam bardzo interesujący temat, dotyczy monet produkowanych w menicy szczecińskiej dla księcia Gustawa. Okres szwedzki. Mi tłumaczenie zajmie sporo czasu a tak byłoby szybciej.
Pozdrawiam
Jeśli nie jest to za długi temat do tłumaczenia, to spróbuję to przetłumaczyć.

Pozdrawiam
MK

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #17 dnia: 07 Stycznia 2011, 12:06:15 »
Niecałe cztery strony. Na jakiego e-mala mogę przesłać?
Pozdrawiam

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #18 dnia: 07 Stycznia 2011, 13:22:29 »

Zgłębianie tajemnic lokalnej mennicy jest fascynujące, tym bardziej jeżeli te "tajemnice" nie zostały nigdzie dotychczas opisane.
[/quote]

Mało jest literatury w tym temacie. Tak jakby monety pomorskie nie były ważne. Jest ogromna ilość prac na temat mennictwa polskiego, śląskiego a pomorskie (zachodniopomorskie) traktowane jest po macoszemu. Powtarza się informacje ustalone przez badaczy z okresu XIX i poczatku XX wieku. Np. szerf Bogusława X, który znajdował się w zbiorze Pogge-go. Wystawiony na aukcji na początku XX wieku. Opisywany jako pierwsza miedziana moneta pomorska, wcale takowym szerfem nie był i nie jest. Ta moneta to źle odczytany szerf innego miasta należącego do związku Rzeszy - Luneburga. Dalej Pan Szwagrzyk opisuje szerfy powstałe w 1578 roku. Mennica szczecińska zostaje zamknięta wraz z ostatnimi emisjami szelągów synów Bogusława X - Jerzego i Barnima - 1524. Działalność menniczą wznawia w 1580 roku. A pierwsza miedziana moneta - szerf nosi na sobie datę roczną 1581. W tematyce szerfów pomorskich w najbliższym czasie ukaże się bardzo szczegółowe opracowanie. Sam czekam na nie z niecierpliwością, opracowanie wydane przez pasjonatów nie przez miasto. Zastanawiam się dlaczego miasto Szczecin z powołanymi do tego celu jednostkami nie propaguje tematyki związanej z działalnością menniczą miasta. A jest się czym pochwalić. Pierwsze monety wywodzące się z mennicy szczecińskiej to denary Bogusława I - 1183-1187. Bardzo ciekawe historycznie z bogatą symboliką. Widać na nich jak bardzo niemieccy mincerze męczyli się z imieniem Bogusława i nazwą Szczecina  - BVCECELLVLF, CEIITIITIINhEST. Widać już w średniowieczu miano trudności z łacińską formą zapisu naszego miasta. Czy to wam nie przypomina czegoś co dzieje się z promocją Szczecina? Zróżnicowanie emisji na miejskie i książęce. Unie monetarne - miast pomorskich, hanzy - euro tamtych czasów. Dalej emisje nowożytne książąt od Bogusława X po Bogusława XIV, wspomniany wcześniej okres miedziany, wspólny dla krajów Europy w tamtym okresie, mennictwo przy wykorzystaniu "okrutnej maszyny" prasy walcowej - już w 1580 roku w imieniu Jana Fryderyka walcowano monety w Szczecinie od małego i cieńkiego szerfa bo grubego i ciężkiego talara. Okres szwedzki, też bardzo ciekawy. Piękne emisje pogrzebowe wydane przez Krystynę na pamiątkę pogrzebu Bogusława XIV. Kilkanaście lat po śmierci i pierwszym pogrzebie oddano w ten sposób cześć ostatniemu, pomorskiemu księciu z dynastii Gryfitów. Okrs pruski, mennica mająca w założeniu fałszerską produkcję monet, sławetne efraimki, jednak produkowano w niej tylko pruskie monety obiegowe. Po literze G można je rozpoznać i tylko w dwóch rocznikach występują. Brakuje jednego, polskiego opracowania tej tematyki - nawet przekrojowego. Nasi sąsiedzi, publikują prace dotyczące monet pomorskich, stają się częściami ich dysertacji doktorskich - Kruger. Ahlstrom - katalog monet szwedzko - pomorskich, Olding - pruski epizod Fryderyka, Hildisch - okres nowożytny Bogusław X- Bogusław XIV,wszystko opatrzone zdjęciami dobrej jakości. A u nas Kopicki - tylko ryciny. Pojedyncze publikacje, wydawane w długich odstępach czasowych. A gdzie monografia monet zgromadzonych w Muzeum Szczecina, jest tam piękna kolekcja monet pochądząca ze skarbów znalezionych na Pomorzu, darów kolekcjonerów. Nie ma tego? Dużo można pisać w tym temacie.

Lubuszanin

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
  • IN SILENCIO ET SPE FORTITVDO MEA
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #19 dnia: 07 Stycznia 2011, 15:09:42 »
Zgadza się, tak bardzo ciekawe i bogate mennictwo zachodniopomorskie, do tej pory nie zostało jeszcze szczegółowo po polsku opracowane. Wygląda to tak, jakby region ten został potraktowany z przymrużeniem oka. Na pewno jest spora grupa osoób, która zajmuje się kolekcjonowaniem tych monet, dla których przydała by się nowe, dokładniejsze opracowaqnie.
Mój e-mail adres przesłałem na priva.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 07 Stycznia 2011, 15:12:58 wysłana przez Lubuszanin »
MK

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #20 dnia: 07 Stycznia 2011, 16:16:38 »
Jest kolejny, ciekawy temat godny pochylenia. Dotyczy w pewnym sensie Pana zainteresowań. Postaciowe denary pomorskie przypisane przez Dannenberga do miejskich mennic pomorskich. Np. taki denar książe/księżyce - Goleniów, ale i też mennica brandenburska lub książe/gwiazda - Stargard, także mennica brandenburska lub denary przypisywane do Maszewa, brandenburskie identyczne. Złe przypisania, czy też wynik upodabniania monet do monet sąsiada tak, aby łatwiej obiegały sąsiadujące rynki lub ściągnięcie wartościowszej monety do siebie a zastąpienie ją gorszą, własną u sąsiada?
Jak to ugryźć? W przypadku niektórych monet istnieje ciągłość symboliki na różnych nominałach w innych nie. Np. zmiana symboliki na denarach i kwartnikach stargardzkich.
Pozdrawiam

Lubuszanin

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
  • IN SILENCIO ET SPE FORTITVDO MEA
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #21 dnia: 08 Stycznia 2011, 10:01:15 »
Także już kiedyś spoglądałem na te denary, które charakterystyką od siebie się nieróżnią. Używane na tych denarach symbole, spotyka się w obydwóch regionach, co musiało mieć na celu wprowadzanie w obrót w sąsiednim państiwe. Tylko komu dokładnie można je przypisać ? Na pewno znaleziska skarbów minionego czasu podpowiadają dokładniejszemu przydzieleniu danego denara. Dannenberg w swojej pracy powoływał się na pracy Bahrfeldta, ale także i sam dokonywał badań zawartości kruszcu denarów brandenburskich i pomorskich. Podobne zadanie miały nieco późniejsze kwwartniki brandenburskie, które bite były w mennicy w Chojnie i w Przęcławiu ( Prenzlau ), rysunkiem i wielkością nawiązywały do kwartników pomorskich, które były specyficznie pomorskim rodzajem pieniądza. Przyjmuje się, że ich naśladownictwo miało na celu ułatwienie stosunków pieniężnych pomiędzy Pomorzem a Brandeburgią. Ostatnio na ten temat pisałem w " Mennicy w średniowiecznej Chojnie " , który ukazał się w " Roczniku Chojeńskim ".
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 08 Stycznia 2011, 10:04:16 wysłana przez Lubuszanin »
MK

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #22 dnia: 08 Stycznia 2011, 21:59:33 »
Dokładnie. Kwartniki pomysł mennicy szczecińskiej, który rozprzestrzenił się na pozostałe miasta pomorskie. Miały być antidotum na tzw. "oczka zięby". Tak bardzo się spodliły te denary, że należało wymyślić nowy nominał. Co ciekawe kwartniki szczecińskie pełne są różnych symboli. Spotyka się kwartniki z czystym rysunkiem, czyli głowa gryfa/gryf, legenda otokowa po stronie głowy gryfa. Następnie pojawiają się kółka (pierścienie), gwiazdki, krzyżyki, litery. Ciekawe, czy były to znaki renowacyjne, czy też znaki rytowników stempli, którzy pragnęli pozostawić coś po sobie. Jedno nie wyklucza drugiego. Jaka była ich chronologia. Bez znaków pierwsze z 1408 roku ostatnie, ze wszystkimi możliwymi znakami? Może Pan zamieścić bądź podesłać swój artykuł?
Pozdrawiam

Lubuszanin

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
  • IN SILENCIO ET SPE FORTITVDO MEA
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #23 dnia: 08 Stycznia 2011, 23:51:32 »
Apropo jeszcze kwartników pomorskich - bite były masowo, występują we wszystkich lepiej udokumentowanych skarbach pomorskich i nowomarchijskich. Dodatkową wskazówką ich masowości jest ogromna liczba ich odmian wyrażająca się w stosowaniu rozmaitych znaków - tak jak już Pan wcześniej wspomniał. Do odpowiednich mennic przypisane zostały dzięki miejskim znakom heraldycznym, a na emisjach Szczecina, Pyrzyc i Gardźca występują nazwy miejscowości. Ciekawym skarbem tych monet, był odkryty skarb z Rowu w woj. zachodniopomorskim ( wówczas woj. gorzowskie ), który został zbadany i opracowany przez Pana Tadeusza Szczurka. Dla przykładu skarb zawierał 307 egzemplarzy kwartników miejskich Szczecina, 159 z Gardźca, 111 ze Stargardu i 79 egz. z Goleniowa. Artykuł już wysyłam.
pozdrawiam
MK

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #24 dnia: 09 Stycznia 2011, 17:45:54 »
Następnie na Pomorzu pojawił się "wielki" reformator - Bogusław X. Znany między innymi z tego, że lubił turystykę relgijną. Dzięki niej powstały pierwsze złote monety na Pomorzu. Zgoda od cesarza, tak przy okazji pielgrzymki do Ziemi Świętej.  Bogusław X pozamykał mennice miejskie i stworzył trzy główne mennice książęce. Jedna z nich w Szczecinie. Wprowadził nowy system monetarny. W ten sposób wyrugował z obiegu coraz mniej wartościowe denary (oczka zięby) oraz kwartniki, które bardzo mocno traciły na wartości.
Dziękuję za artykuł. Zastanawia mnie, dlaczego na denarach margrabiów występuje podwójna symbolika - łodygi kwiatów, puchary, głowy orłów, hełmy, klucze. Czy to tylko zabieg kompozycyjny, tak aby rysunek był pełen, symetryczny, czy też znaczyło to np. jesteśmy członkiem Rzeszy, bądź bardziej futurystycznie - moneta przeznaczona do obiegu na terenie Brandenburgii i Pomorza. Jeszcze jedna ciekawa sprawa - symbole - głowa orła, hełm, korona są dla mnie zrozumiałe, wpisane w "rycerskość i państwowość". Co symbolizują łodygi kwiatów, jakie to kwiaty, dlaczego łodygi? Łodygi kwiatów i mężczyzna, rycerz tak trochę się to mija.
Kwartnik chojeński bardzo interesujący. Szczególnie gryf kroczący na stronie odwrotnej monety. To był znak rodowy Gryfitów, znak ich dynastii. Ciekawe, czy Gryfici protestowli bądź też wydali na to zgodę? Inna sprawa, że gryf z tych kwartników odbiega wizerunkowo od gryfów z kwartników pomorskich.


Lubuszanin

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
  • IN SILENCIO ET SPE FORTITVDO MEA
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #25 dnia: 09 Stycznia 2011, 23:21:10 »
Typowym wyobrażeniem denara brandenburskiego jest postać ( margrabiego ), nie noszący cech portretowych. Margrabia bez nakrycia głowy, czy to w pozycji stojącej, czy też siedzącej, jest najczęstszym wyobrażeniem na awersach dwustronnych denarów askańskich. Zazwyczyj trzyma on atrybuty władzy takie jak miecz, chorągiew, liliowate berło, włócznię, trzyma również wieże, lilie,krzyże, klucze, gwiazdy, półkiężyce, a także drzewka o liściach konieczyny ( wg tłumaczenia Bahrfeldta - łodygi ). Wyobrażenia orła, w tarczy lub w kombibnacji z innymi elementami jest częstym motywem używanym na denarach w XIII i XIV w. Występujący hełm askański z orlim skrzydłem, pełnił funkcję symbolu władcy i wówczas chyba cechy godła krajowego. Nawiasem mówiąc, orzeł i hełm pojawiają się na przełomie  3 i 4 ćw. XIV w. Także formy architektury świeckiej - pojedyncze wieżyczki lub kilka wież połączonych łukiem i tworzących bramę, w której w otworze umieszczane bywają orły, hełmy, ludzkie głowy. Wszystkie te wizerunki, zresztą niezbyt bogate, musiały być wykonane na stemplach w rozmaitych kombinacjach, ponieważ wielość stempli stymulowana była zasady renowacji pieniądza, co powodowało corocznej wymiany nowych egzemplarzy. Dla średniowiecznego mennictwa brandenburskiego charakterystyczne jest ciągłe przetwarzanie podobnych, czy nawet tych samych wyobrażeń. W okresie panowania Wittelsbachów zdarzały się przypadki wiernego kopiowania stempli z denarów askańskich ( poprzednich ). Do rzakich przypadków należało zastosowanie imiona władców, czy kraju.
Czy takową zgodę  posiadali, aby używać obcego herbu, wątpliwe, bardziej chodziło o nielegalne czerpanie zysków z handlu z Pomorzem. E.Bahrfeldt wyliczył przeciętną wagę dla kwartników pomorskich na 0,46 g oraz ustalił prłbę 4 łuty 7,03 grena ( 274/1000 ) , są lepsze próby niż brandenburskie mające 3 łuty 9 grenów.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 09 Stycznia 2011, 23:23:05 wysłana przez Lubuszanin »
MK

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #26 dnia: 10 Stycznia 2011, 10:14:28 »
Czy było tak, że w tym okresie najpierw pojawiały się denary, na których była postać, która w ręku trzymała miecz a później denary, na których pojawiała się postać, która miała w rękach dwa miecze? Czy też od początku była to postać z dwoma mieczami?
Rozumiem, że należało zmieniać symbolikę aby naród mógł się zorientować, który denar w danym okresie jest ważny, ale dlaczego podwójność symbolu: dwa miecze a nie jeden, dwa drzewa a nie jedno? Czy to tylko po to aby wypełnić powierzchnię monety, aby rysunek był pełen, aby była symetria? Czy też miało to dodatkową symbolikę? Np. oto ja margrabia, jeżeli spróbujesz mnie zaatakować spadnie na ciebie mój miecz, który trzymam w prawej dłoni a dodatkowo spadnie na ciebie miecz cesarza, który trzymam w lewej bądź moja władza to także władza cesarska?
W Szcecinie powstał denar typu brama/gryf.
W prześwicie bramy zamieszczony został hełm z pióropuszem - ciekawe, kto na kim się wzorował?
Symbolika tego denara też jest ciekawa. Brama miejska - motyw popularny, ale dlaczego hełm a nie głowa gryfa?
Hełm jako symbol władzy, opieki książęcjej? Dlaczego w prześwicie bramy (budoli) a nie nad nią?
Pozdrawiam

Lubuszanin

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
  • IN SILENCIO ET SPE FORTITVDO MEA
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #27 dnia: 10 Stycznia 2011, 23:19:24 »
Dobre spostrzeżenie i ciekawe tłumaczenie. Też zadaje sobie to pytanie - dlaczego akurat w obu  rękach ? Wiele stempli denarów zostało zaczerpnięte ze wcześniejszych emisji brandenburskich brakteatów, a one z kolei stylistyką odcisknęły się od brakteatów arcybiskupstwa magdeburskiego. Bliskie pokrewieństwa stempli brać się mogły nie tyle z kopiowania wyobrażeń monet magdeburskich obiegających Brandenburgię, ile głównie z udziału rytowników arccybiskupich, organizujących mennictwo brandenburskie.
Nie wiadomo kto pierwszy powoływał się do używania podobnych rasunków na denarach.
Istnieje zbieżność wagowa pomiędzy najwcześniejszymi emisjami brandenburskimi i zachodniopomorskimi pozwala sądzić, że początkowo oba systema monetarne opierały się na identycznej lub zbliżonej stopie menniczej. W wyniku szybkiego spadku wagi monet pomorskich, prawdopodobnie w poł. XIII w. nastąpiło ich zrównanie metrologiczne z monetami bitymi wg stopy lubeckiej. Już w skarbie z Zeńska koło Choszczna, zakopanym ok. 1280 r., W.Jesse upatruje rozejścia wagowego monet pomorskich z lubeckimi. Natomiast O.Oertzen, opierając się na dokumencie z 1283 r. uważa, że w owym czasie denary meklemburskie były równowartościowe z lubeckimi, a zatem jednakowe z nimi być i pomorskie. Z dokumentu lipiańskiego z 1312r., A.Suhle ustalakurs denara brandenburskiego wobec denara pomorskiego na poziomie 1:2. Na 1 obrachunkową grzywnę szło wówczas 360 denarów brandenb. lub 720 pomorskich tzw. " fenigów słowiańskich ".
Pozdrawiam
MK

bogthor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 15
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #28 dnia: 11 Stycznia 2011, 10:21:43 »
Pierwsze, pomorskie denary to także produkcja biskupia - w tym sensie, że to biskup organizowował system menniczy, ściągał mincerzy. W tym sensie zupełne podobieństwo do monet brandenburskich. Do tej pory nie przykładałem się do danych metrycznych monet: waga, stopa mennicza, grzywna, marka, ilość monet wybijana z grzywny. Grzywna to to samo co marka? W mojej glowie zapisała się pewna prawidłowość. Na początku bito monety wyższej jakości a wraz z końcem emisji coraz słabszej. Mniejsza zawartość srebra w srebrze, większa ilość egzemplarzy z grzywny. I to wystarczało. Teraz widzę, że czas powrócić do materiałów i przyglądać się tym danym. Pewnie tak to jest, że najpierw poszukuje się ram - w moim przypadku wiedza na temat, które emisje powstawały w mennicy szczecińskiej a później się te ramy wypełnia. Pewnie tak postępuje się, gdy się nie jest naukowcem. Ja ciągle mam problemy z ramami. Nie wiem, które emisje monet Bogusława XIV przynależały do mennicy szczecińskiej. Są różne teorie na ten temat ale one wzajemnie się wykluczją. Pewne pomysły mam, ale to tylko pomysły i zawsze należy pamiętać, że stemple wędrowały z mennicy do mennicy. Mogły być przygotowywane centralnie a później rozsyłane po poszczególnych mennicach, rytownik, mincmistrz mógł także wędrować. A jak ogląda się monetę, której stempel strony głównej używano w mennicy szczecińskiej a strony odwrotnej w koszalińskiej. To gdzie bito taką monetę? - równoległy czas funkcjonowania obydwu mennic.
Pozdrawiam

petroniusz15

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 101
  • tam dom twój gdzie serce twoje
Odp: Witam wszystkich
« Odpowiedź #29 dnia: 11 Stycznia 2011, 17:30:15 »
jeśli mogę coś zaproponować , to sądzę że ten wątek , no może  sporą jego część należałoby przenieść do średniowiecza , bo nie każdy śledzi kolejne powitania nowego kolegi , bo i po co?
po przeniesieniu będzie służył innym kolegom  :)
pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52

 

R E K L A M A
aukcja monet