Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Listopad 2017, 20:59:10


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 10   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 72948 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« : 27 Luty 2011, 17:45:50 »

W literaturze przedmiotu od lat pokutuje pogląd, że termin follis jako nazwa własna dla dużej monety brązowej doby końca antyku, został potwierdzony piśmienniczo dopiero w V wieku.

Mamy jednak list Konstantyna do Cecyliana, biskupa Kartaginy, datowany na 313 rok. List ten znamy z odpisu greckiego, zamieszczonego przez Euzebiusza z Cezarei jako dodatek do Historii Kościelnej.

Fragment listu w przekładzie ks. Arkadiusza Lisieckiego:

„… wysłałem pisma do Ursusa, wielce szanownego podskarbiego afrykańskiego i oznajmiłem mu, by Stałości Twojej 3000 folów wypłacić polecił. Ty zaś, gdy się postarasz o odbiór co dopiero wyszczególnionej sumy, każ te pieniądze rozdać wszystkim wyżej wymienionym i to według wykazu, jaki Ci Hozjusz nadesłał.”

Początkowo brałem pod uwagę nadinterpretacje tłumacza na język polski. Okazuje się jednak, że w tłumaczeniu na angielski, również mamy „folles”.

„I have written to Ursus, the illustrious finance minister of Africa, and have directed him to make provision to pay to thy firmness three thousand folles. Do thou therefore, when thou hast received the above sum of money, command that it be distributed among all those mentioned above, according to the briefs sent to thee by Hosius.”

Przeoczenie ze strony badaczy tematu ?

Ciekawe jakiego terminu użył Euzebiusz w greckim przekładzie z łaciny? W tym języku była przecież pisana korespondencja cesarska.

Ma ktoś dojście do oryginalnego tekstu greckiego???
Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 27 Luty 2011, 22:14:49 »

Znalazłem coś takiego:
Cytuj
φόλλεις. We learn from Epiphanius (De pond. et mens., at the end of the work; Dindorf’s ed. IV. p. 33) that there were two folles, one a small coin, and the other a sum of money of uncertain value. The latter is evidently referred to here. According to one computation it was worth 208 denarii. If this were correct, the present sum would amount to over ninety thousand dollars; but the truth is, we can reach no certainty in the matter. For an exhaustive discussion of the subject, see Petavius’ essay in Dindorf’s edition of Epiphanius, IV. p. 109 sq.

więcej: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.xvi.vi.html
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 28 Luty 2011, 19:15:36 »

Jeśli przyjąć, że Euzebiusz z Cezarei faktycznie użył terminu φόλλεις, a cytowany list jest autentycznym odpisem dokumentu z 313 roku, to należy przesunąć genezę tej nazwy.

Historia Kościelna Euzebiusza przynosi nam jeszcze jeden ciekawy fragment "monetarny".

W opisie nieszczęść pod panowaniem Maksymina II możemy znaleźć taki kąsek:

"On tedy sam zajęty był razem z swemi wojskami wojną z Armeńczykami, a tymczasem wszystkich innych mieszkańców miast jemu podległych niszczył głód i zaraza, tak że za jedną miarę zboża płacono już 2500 attyków"
 
Tu dopiero rodzi się problem. Follisa łatwo nam przyporządkować do popularnej bilonowej monety z tego okresu (Sol, Jowisz itp). Czym jednak w świadomości obywatela z pierwszej połowy IV wieku były owe "attyckie" monety?  
Zapisane
Aurelius
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Legitymacja: TPZN nr 048

Wiadomości: 659



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 01 Marzec 2011, 07:05:57 »

Czym jednak w świadomości obywatela z pierwszej połowy IV wieku były owe "attyckie" monety?  
Tomaszu, trudno jednoznacznie stwierdzić, że chodzi tutaj np. o drachmy attyckie, o których mowa w dekrecie z 96 r. p.n.e. znalezionym w Delfach. Dekret wskazuje która moneta jednego systemu odpowiada jakiej w innym: tetrobol eginecki (4,25 g) był równy wartością drachmie attyckiej (4,36 g) a trihemiobol koryncki (0,70 g) odpowiadał obolowi attyckiemu (0,72 g) (Aleksandra Krzyżanowska „Numizmatyka grecka” w:„Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu”, Tom I, Warszawa 1985). Tym niemniej chyba system attycki (zwanym wcześniej eubejskim) jest tutaj kluczem do rozwiązania owej zagadki.
Spotyka się również tabele opierające się na załozeniu, że attycki system pieniężny był systemem sześćdziesiętnym, ponieważ jednostka monetarna zwana talentem dzieliła się na 60 min. Ateński srebrny talent odpowiadał wadze 26,20 kg i wyższej oraz zależnie od wagi nosił określenie: lekki, ciężki i złoty - królewski.
System monetarny attycki:
1 talent = 60 min = 6000 drachm = 36 000 oboli
1 mina = 100 drachm = 600 oboli
1 drachma = 6 oboli
1 obol = 6 chalkus (miedziaków)
1 chalkus = 2 leptony
lepton - był najdrobniejszą jednostką monetarną
Innymi słowy prawdopodobnie chodzi o miary attyckie wyrażone w srebrze. Niejednokrotnie też w literaturze spotyka się wzmianki o slynnych attyckich kopalniach srebra.

Pozdrawiam Paweł
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 01 Marzec 2011, 17:45:16 »

Nie sądzę aby w tym przypadku chodziło jakiś konkretny nominał oparty na attyckim systemie wagowym.
Mówimy wszak o okresie po gruntownej reformie monetarnej Dioklecjana, która zunifikowała system monetarny na terenie całego cesarstwa, a jednocześnie zlikwidowała ostatnie relikty mennictwa lokalnego.

Podejrzewam, że w użytym w tekście Euzebiusza zwrocie, mamy do czynienia z przeżywającym się terminem, który zwyczajowo zachował się jako nazwa lokalna dla drobnej monety, lub co jest bardziej prawdopodobne, jako jednostka przeliczeniowa. Monetą szeroko stosowaną we wschodnich prowincjach był również nasz umowny follis (typu GENIO, IOVI, SOLI, HERCVLI...), którego ciężar oscylował w tym okresie ( ok. 312/313 roku) w przedziale wagowym zbliżonym do wcześniejszej drachmy attyckiej (sic!), a którego wartość przeliczeniowa w stosunku do denara stanowi sporą zagadkę interpretacyjną.

Dzięki zachowanemu edyktowi Dioklecjana z 301 roku o cenach maksymalnych, znamy wartości niektórych artykułów i usług w przeliczeniu do denara. Wg tego edyktu cena korca żyta nie powinna przekraczać wartości 60 denarów, a jęczmienia i pszenicy 100 denarów. 

W wartościach przeliczeniowych na Wschodzie mamy relacje 1 drachma = 1/4 denara; 1 tetradrachma = 1 denar

Relacja wartości obliczeniowego denara do "gwarowego/zwyczajowego" attyka ? ? ?
Zapisane
Aurelius
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Legitymacja: TPZN nr 048

Wiadomości: 659



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 01 Marzec 2011, 19:52:24 »

Oczywiście, że w tym okresie nie moze być mowy o dokładnym odwierciedleniu systemu obowiązującego dobrych kilkaset lat wcześniej, ale może właśnie - jakiś umowny odpowiednik? Oczywiście to tylko domysły...
Zapisane
Hermogenes
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytna Grecja, Rzym, w mniejszym stopniu mennictwo Celtów, Persów i Partów.

Wiadomości: 565



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #6 : 01 Marzec 2011, 21:27:17 »

Salvete / Chajrete!

Tomaszu, mógłbyś zamieścić dokładniejsze lokalizacje cytatów (najlepiej z numeracją marginesową, o ile taką cytowane przez Ciebie przekłady mają)? Chętnie zerknąłbym do oryginału Euzebiusza, którego mam wprawdzie na półce, jednak w wydaniu bez żadnego indeksu, a czasu na przeszukiwanie większych partii nie mam ostatnio zbyt wiele...

Pozdrawiam Was cordialiter

B.A.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 02 Marzec 2011, 10:04:46 »

Już się robi:

"On tedy sam zajęty był razem z swemi wojskami wojną z Armeńczykami, a tymczasem wszystkich innych mieszkańców miast jemu podległych niszczył głód i zaraza, tak że za jedną miarę zboża płacono już 2500 attyków"
 
Euzebiusz z Cezarei "Historia Kościelna" - KSIĘGA IX, 8.5


„… wysłałem pisma do Ursusa, wielce szanownego podskarbiego afrykańskiego i oznajmiłem mu, by Stałości Twojej 3000 folów wypłacić polecił. Ty zaś, gdy się postarasz o odbiór co dopiero wyszczególnionej sumy, każ te pieniądze rozdać wszystkim wyżej wymienionym i to według wykazu, jaki Ci Hozjusz nadesłał.”

Euzebiusz z Cezarei "Historia Kościelna" - KSIĘGA X, 6.2
Zapisane
Hermogenes
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytna Grecja, Rzym, w mniejszym stopniu mennictwo Celtów, Persów i Partów.

Wiadomości: 565



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #8 : 02 Marzec 2011, 22:44:48 »

Salvete iterum,

sprawdziłem: u Euzebiusza (ks. IX 8, 4 - nie 5 - w każdym razie w moim lipskim wydaniu z 1922 r., wyd. E. Schwartz) jest rzeczywiście mowa o sumie 2500 (w transkrypcji: dischilioi pentakosias) "Attyk" (rodz. żeński - w transkrypcji: Attikas - rodz. żeński może być ważny, bo wyklucza nawiązanie do rzymskich nominałów, które w znakomitej większości są rodz. męskiego, pasuje natomiast do domyślnego rzecz. w acc. "drachmas"), zaś w X 6, 1 (nie 2) rzeczywiście są 3000 (trischilious) φόλλεις (folleis), co w grece nie może być niczym innym, jak tylko transkrypcją łac. folles (l. mn. od
Cytuj
follis
).
Arcyciekawa sprawa! Myślę, że warto pogrzebać w innych greckich źródłach wczesnochrześcijańskich i ewentualnie późnopogańskich...

Pozdrawiam

B.A.

Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 03 Marzec 2011, 17:21:59 »

Z numeracją na marginesie masz Bartku rację. W przekładzie Lisieckiego jest IX-8.4 i X-6.1
To ja w pośpiechu spojrzałem kątem oka na numerek końcowy wiersza, zamiast na początkowy.
Przepraszam - mea culpa!

Cytuj
3000 (trischilious) φόλλεις (folleis), co w grece nie może być niczym innym, jak tylko transkrypcją łac. folles (l. mn.

W takim razie, jeśli ta forma wskazuje na grecką transkrypcję łacińskiego zwrotu, to można uznać to za dowód istnienia (funkcjonowania) tej nazwy własnej już w 313 roku Uśmiech
Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 03 Marzec 2011, 18:43:33 »

Cytuj
Arcyciekawa sprawa! Myślę, że warto pogrzebać w innych greckich źródłach wczesnochrześcijańskich i ewentualnie późnopogańskich

Tak ciekawa sprawa, tylko jak szukać w greckich źródłach? Jak z odnośnika który podałem follis występuje również u Epifaniusza z Salaminy (piszący po Euzebiuszu) , co prawda nie po grecku ale jest:

http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/epiphanius_weights_03_text.htm#416

My drobne żuczki nie mamy dostępu do wiekowych papirusów, i możemy liczyć tylko na profesjonalistów
wertujących dokumenty z epoki.

Cytuj
W literaturze przedmiotu od lat pokutuje pogląd, że termin follis jako nazwa własna dla dużej monety brązowej doby końca antyku, został potwierdzony piśmienniczo dopiero w V wieku.

Możesz Tomku podać przykłady kto tak podaje, może uda się dojść od kogo ten pomysł datowania wyszedł, być może jest to błąd drukarski i zabrakło kreski przed V.

Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Aurelius
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Legitymacja: TPZN nr 048

Wiadomości: 659



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 03 Marzec 2011, 19:27:35 »

No dobrze panowie, ale co z tymi attykami?  Mrugnięcie
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 03 Marzec 2011, 20:29:06 »

W literaturze przedmiotu chronologia terminu "follis" opiera się właśnie na traktacie "O miarach i wagach" Epifaniusza. Datuje się go na koniec IV wieku, a co za tym idzie i termin follis ma taka datację. Nie mogąc odszukać źródła zasugerowałem się datą śmierci autora - pocz. V wieku. Termin follis ma metryczkę z końca IV wieku.

Sam tekst Epifaniusza "O miarach i wagach" zachował się fragmentarycznie w języku greckim (24 rozdziały) i w języku syryjskim (60 rozdziałów).
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 06 Marzec 2011, 19:41:45 »

Bardzo ładny i konkretny wąteczek. Jeden z tych, przy których mam ochotę prosić Szanownego Admina o wydzielenie specjalnej podkategorii dla wątków szczególnie wartościowych.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 07 Marzec 2011, 17:01:20 »

Za jakież to grzechy ? Tak gwoździem ?

A tak na poważnie - skoro ma ten wątek powisieć na świeczniku, to warto załączyć w ramach uzupełnienia tematu materiały dotyczące wspomnianego wyżej Edyktu o cenach maksymalnych (Edictum ad provinciales de pretiis rerum venalium) z roku 301. Może kogoś zainteresuje, lub do czegoś się przyda.

Ilustracja oraz tabela pochodzą z książeczki Stefani Sadowskiej "DIOKLETIANUS ORGANIZATOR PAŃSTWA", wydanej we Lwowie w roku 1935.   


* skanowanie0001.jpg (112.66 KB, 700x1033 - wyświetlony 367 razy.)

* skanowanie0003.jpg (114.37 KB, 1346x974 - wyświetlony 363 razy.)
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 10   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM