Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
13 Grudzień 2018, 21:34:42


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 10   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 92826 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 286



Zobacz profil
« Odpowiedz #30 : 20 Marzec 2011, 13:38:54 »

Proszę nie zapominać, że żyjemy w świecie, w którym rolnictwo jest mocno subsydiowane. Bez tych horrendalnych nakładów finansowych w krajach rozwiniętych (UE i USA), rzeczywista cena zbóż jest z pewnością dużo wyższa od tej rynkowej. (...)
Swoją drogą, ciekaw jestem, ile by dzisiaj kosztowała taka pierwotna uprawa. Orka za pomocą radła zaprzężonego w dwa woły, siew z ręki i zbiór na pomocą sierpa? (...)
Oczywiście!!! - właśnie to m. in. miałem na myśli. No i jeszcze pomyślmy o powszechnym transporcie za pomocą wozów zaprzężonych w woły, a w najlepszym przypadku niewielkich statków... Biorąc pod uwagę dzisiejszą wartość siły roboczej przypuszczam, że stosując dziś takie metody wywindowalibyśmy ceny zboża do horrendalnych wysokości!!!

Wgryzając się w temat, natrafiłem na problem wartości złota.
(...) pozostaje 10.000 denarów czystego zysku dla emitenta.  
No cóż, cena złota to jedna sprawa... Zysk emitenta to sprawa druga i od tej pierwszej niezależna. Będąc złośliwym, można by obliczyć, jak ma się koszt produkcji banknotu o nominale np. 500 euro do wartości przezeń reprezentowanej...!!! Szok
a inflacja

Podsumowując: jakkolwiek będziemy liczyć, tak naprawdę proste i dokładne przeliczenie wartości jest niemal niemożliwe, bo nie uwzględnia całego systemu wartościowania i psychologii danego społeczeństwa w danym czasie - nie tylko tego, ile za coś tam należy zapłacić, ale, co dla danych ludzi jest bardziej lub mniej wartościowe. Przykład pospolity: sól.
Przykład mniej pospolity: jaka jest obecna (w PLN) cena szesnastoletniej niewolnicy...  Mrugnięcie

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

PS. Proszę nie traktować moich wywodów jako destruktywnej krytyki - ja też uważam, że takie obliczenia są interesujące, już choćby ze względu na to, że uaktywniają mózgownicę. Ja sam swego czasu uskuteczniałem takie obliczenia dla pierwszej połowy wieku XVIII.
Konkretnie: małżonka (primadonna operowa) wniosła w posagu 50.000 dukatów. Jaka to mniej więcej suma w czasach dzisiejszych, jeśli wtedy za kilka tysięcy dukatów kupić można było dom...? Ostatecznie doszedłem do wniosku, że suma ta była wtedy bardzo znaczna (małżeństwo to zarabiało kilka lat później 6.000 dukatów rocznie, uposażenie "zwykłej", dobrej śpiewaczki wynosiło wtedy ok 1.000 dukatów rocznie). w przeliczeniu na "nasze" też musiała by to być "kupa forsy", ale już w porównaniu z cenami nieruchomości, przeliczenie to jest funta kłaków warte, no bo porównajmy sobie dom dzisiejszy z domem XVIII-wiecznym i weźmy pod uwagę, że dom może być położony w Tumie pod Łęczycą, w Warszawie lub w Londynie (a nie daj Boże w Szanghaju)... I tu jest pies pogrzebany...  Mrugnięcie
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 286



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #31 : 20 Marzec 2011, 14:17:18 »

Wszystko to jest bardzo ciekawe. Pszenicę oczywiście wytwarzamy dziś taniej, ale i podaż złota jest chyba większa.

Ale ja dalej nie wiem, jaką monetę wręczano w 301 roku fryzjerowi w Antiochii Smutny
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #32 : 20 Marzec 2011, 16:16:25 »

Cytuj
Ale ja dalej nie wiem, jaką monetę wręczano w 301 roku fryzjerowi w Antiochii

Przepraszam, jakimś dziwnym trafem nie zwróciłem uwagi na to pytanie.

Jak Pan zapewne wie, dla interesującego nas 301 roku, wartości przeliczeniowe poszczególnych nominałów prezentują się w sposób następujący:

1 aureus = 1.200 denarów

1 argentus = 100 denarów

1 follis = 25 denarów

1 aurelianus = 12,5 denara ( stare radiati - jako moneta sprzed reformy, a będąca jeszcze w obiegu)

1 radiati = 5 denarów (nowe radiati)

1 laureati = 2 denary


Laureati, czyli mała moneta laurowa ( na awersie władca w wieńcu laurowym), w odróżnieniu od naszego follisa (nummusa), dużej monety laurowej.

Problem w tym, że pierwsze 5 pozycji mamy dobrze udokumentowane, a problemem jest monetka o wartości 2 denarów - laureati. Nie znaczy to wcale, że taka moneta nie występowała. Owszem, występowała, jednak nie była emitowana we wszystkich mennicach, a galopująca inflacja spowodowała, że szybko została wycofana z rynku. Oddzielną kwestią pozostaje jeszcze ewentualne funkcjonowanie w obiegu lokalnej zdawkowej monety.

Nie potrafię pokazać Panu monety imperialnej z Antiochii o wartości 2 denarów, gdyż takowej nie znam. Jednak jeśli życzy Pan sobie spojrzeć na  blaszkę o tym konkretnym nominale i wartości, to proponuję zajrzeć na ilustracje  z Pana własnej strony,






To są właśnie te klimaty - małe monetki laurowe - laureati. Proszę zajrzeć do opracowania trewirskich monetek frakcyjnych autorstwa C-F Zschucke. Tam na tablicach i w tabelach znajdzie Pan więcej tego typu maleństw i to zarówno dla okresu przed 301, jak i po tym roku.
Zapisane
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 286



Zobacz profil
« Odpowiedz #33 : 20 Marzec 2011, 16:36:01 »

Witam Panie Lechu!

Ma Pan oczywiście rację...
Odpowiem, nie odpowiadając: jeśli w Antiochii, to fryzjerowi wręczano pewno jedną z tych małych brązowych monetek lokalnych, np. takich, jak w tej edycji "pogańskiej" Dazy. Proszę jednak nie pytać, co było w Londynie...

Mam jednak jedną, zasadniczą wątpliwość: jaka była faktyczna wartość follisa? Pozwolę sobie przeprowadzić następujący rachunek.
Korzystam z danych w książce p. Kampmann:
w roku 301 1 aureus (1/60 lb. złota) ma wartość 1000 dc, 1 argenteus 100 dc, 1 Follis 25 dc (tu u Kampmann błąd, bo 50 dc)
tzn. 1 aureus = 10 argentei = 40 folles
za dawnych, dobrych czasów Nerona
1 aureus (po denominacji 1/45 lb. złota) = 25 denarów = 100 sesterców = 400 asów
Po przeliczeniu (złota) wynika, że argenteus miał wartość 1,8 starego denara, a więc:
1 nowy aureus = 18 starych denarów = 288 starych asów
I teraz pozwolę sobie przypomnieć, że nowy follis miał, przynajmniej początkowo, mniej więcej wielkość i wagę asa... - ale nominalną wartość 7,2 raza większą (40 folles = 288 starych asów)!!!
Jeśli z kolei popatrzymy na stosunek argenteusa i follisa, 1 do 4, to jest to stosunek starego denara do starego sesterca. To znaczy, że w oficjalnym systemie Dioklecjana najmniejszą monetą jest odpowiednik sesterca. Biorąc pod uwagę wartość kruszcu zawartego w follisie (podobną jak w starym asie?), należałoby więc powiedzieć, że reforma Dioklecjana zafundowała Imperium wirtualną monetę o znacznie zawyżonej wartości nominalnej i o zwartości kruszcu znacznie przewyższającej jej wartość faktyczną... To tak, jakby u nas arbitralnie ustalić, że najniższym nominałem będzie wybijany ze srebra "złodziejek" o wartości nominalnej 100 PLN, a wielkości i wadze (ok. 5 g) dzisiejszej złotówki. Czy to mogłoby sie udać?
I teraz ja też pytam się, co z "monetą zdawkową"? Czym były te "rachunkowe denary (dc)"?
Konkluzja: nie dziwota, że cały ten system trafił szlag, a follis podległ galopującej denominacji...

Pozdrawiam

ZM

PS. Zasadniczo zgadzam się z kolegą co do pół-, ćwierćfollisów i innych maleństw, zadam jednak kolejne pytanie: dlaczego były wybijane w tak mizernych nakładach? Niemożliwe, że, tak jak to w pewnym miejscu sugeruje Zschucke w odniesieniu do emisji trewirskich, ze względu na małą wielkość po prostu "rozpłynęły się w glebie". W końcu to podobne wielkości, co nieco tylko późniejsze emisje "maluszków" synów naszego Pana i Władcy i różnych Walentynianów, Teodozjuszów i in. - a tych zachowało się multum...
PS2. Chyba, że produkowano je z żelaza albo z miedzioniklu...  Mrugnięcie
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #34 : 20 Marzec 2011, 16:38:54 »

Znowu przeoczenie.

Fryzjerowi za strzyżenie wręczymy monetkę o równowartości 2 denarów - laureati.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #35 : 20 Marzec 2011, 17:02:48 »

Cytuj
jeśli w Antiochii, to fryzjerowi wręczano pewno jedną z tych małych brązowych monetek lokalnych, np. takich, jak w tej edycji "pogańskiej" Dazy.

Panie Zenonie, mówi Pan o monecie, która jest o kilka lat młodsza. Zna Pan jej odpowiednik z roku 301 ?

Nie chce mi się szukać u Kampmann i sprawdzać na jakie źródła się powołuje. Jeśli autorka przyjęła wyliczenia zaproponowane przez Alfreda Wassinka, to pomyliła się w kwestii okresu dla jakiego te dane zostały podane.

Wassink swoje wyliczenia podał dla roku 293:

1 aureus = 20 argentusów

1 argentus = 4 follisy = 20 denarów

1 follis = 5 denarów

1 nummus = 2 denary

Nummus wg Wassinka, to wszelka zdawkowa moneta, włącznie ze starymi antoninianami i aurelianami.

Powtarzam - są to dane zaproponowane dla  wcześniejszego okresu. Inflacja robiła swoje...

 

 
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #36 : 20 Marzec 2011, 17:07:37 »

Właśnie, stare zdewaluowane antoniniany. Pan Alfred Wassink mnie natchnął. Może temu fryzjerowi w Antiochii trzeba było zapłacić takiego jednego starego antoniniana ?
Zapisane
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 286



Zobacz profil
« Odpowiedz #37 : 20 Marzec 2011, 17:23:43 »

Niestety, z roku 301 podobnej nie znam,ale nie jestem specem od mennictwa lokalnego. zakładam jednak, że w obiegu jeszcze były jakieś drobne monetki lokalne (brązowe drachmy, obole..?), w końcu reforma Dioklecjana kończąca mennictwo prowincjonalne to zaledwie kilka lat wcześniej.
Co do p. Kampmann, to podaje ona dla dla "głównej" reformy Dioklecjana następujące dane
aureus (1/60 lb.) 1000 dc
argenteus (1/96 lb.) 50 dc
follis (1/32 lb.) 12,5 dc
a dla "małej" reformy w r. 301
podwojenie wartości argenteusa i follisa (tzn. 100 dc i 25 dc)
Tych ostatnich wartości się trzymałem.

Jeśliby jednak nawet te dane trochę były inne, można stwierdzić, że w r. 301 follis, mniej więcej wielkości dawnego asa, miał w stosunku do złota i srebra wartość od asa wielokrotnie większą - nawet biorąc pod uwagę jego kosmetyczne posrebrzenie. A zresztą samo to posrebrzenie zdradza intencje wypuszczających te monety: to coś ma lepiej wyglądać, i w konsekwencji być też uważane za lepsze, niż jest w rzeczywistości... Jak wiemy z historii, także rodzimej, tego typu sztuczki tylko doraźnie skutkują, a na dłuższą metę prowadzą do inflacji, chomikowania towarów, paniki na rynku i ogólnej gospodarczej katastrofy...

Pozdrawiam serdecznie

ZM

Zapisane
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 286



Zobacz profil
« Odpowiedz #38 : 20 Marzec 2011, 17:30:12 »

PS. No i pytania, dlaczego tych małych monetek tak mało było, nawet galopującą inflacją wytłumaczyć się nie da... A starym antoninianem się u fryzjera nie zapłaci, bo to też za duży nominał (12,5 dc ?) - no chyba, że ma się akurat w sakiewce jakiegoś szczególnie nędznego, wytartego złomka Klaudiuszowego...

ZM
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #39 : 20 Marzec 2011, 18:18:42 »

Cytuj
zakładam jednak, że w obiegu jeszcze były jakieś drobne monetki lokalne

To jest właśnie to. Wprowadzono do rozrachunków monetkę o nominale 2 denarów, ale z emisją tego typu blaszek specjalnie się nie kwapiono. W obiegu krążyła cała masa przeróżnej drobnicy, która z powodzeniem mogła zapełnić lukę w zapotrzebowaniu na taką monetę zdawkową. Mogło być to następstwem czystej kalkulacji. Koszt przebicie tak sporej masy monetarnej na drobne krążki o znikomej wartości, mógł być na tle wysoki, że ograniczono się jedynie do symbolicznych emisji, a niedobór  uzupełniono krążącą na rynku starą drobną monetą brązową. 
Zapisane
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 286



Zobacz profil
« Odpowiedz #40 : 20 Marzec 2011, 18:50:54 »

Zastanawiam się jednak też, jak na taki chaos monetarny mógł reagować zwykły, szary obywatel. Za PRL-u uciekano w dolary, a za Dioklecjana pewnie w aureusy, a potem solidy... Jednak aż strach pomyśleć, co robił ten fryzjer za max. dwa denary od głowy, który niekoniecznie miał z czym uciekać. Kilogram pszenicy to siedmiu delikwentów do strzyżenia, pół litra (wina, złotego, attyckiego, a więc zdecydowanie za mało, aby się porządnie upić...) już dwunastu, a jeden aureus co najmniej pięciuset... Ile głów można było jednak ostrzyc miesięcznie? Może ten fryzjer na drugim etacie dorabiał jako poganiacz mułów...Co?

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 286



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #41 : 20 Marzec 2011, 20:51:44 »

Zwracam raz jeszcze uwagę, że te dwa denary to cena MAKSYMALNA! Na pewno bywało taniej.

Poza tym strzyżenie to nie jest najtańsze "coś" do kupienia.

Jaką monetę dawał ten, co miał ochotę kupić sobie jabłko? Nie wierzę, że jednego jabłka nie można było sobie kupić. Nabywcy wówczas systematycznie biednieją, więc skłaniałbym się raczej ku hipotezie, że dużo było drobnych zakupów. Coś jak kupowanie papierosów na sztuki przed wojną.

Te wszystkie rozpiski od aureusa w dół fajnie wyglądają na papierze, ale ten dół bardzo mnie niepokoi. Nie może tak być, że najpospolitszy nominał to równowartość kilograma wołowiny.

Jeśli idzie o to, w co uciekano za Dioklecjana, to uciekano przede wszystkim w srebro, którego oficjalny przelicznik był od czapy. Poznać to po tym, że większość argenteusów a tamtych czasów, to stany okołomennicze. Bo natychmiast je tezauryzowano.

Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 286



Zobacz profil
« Odpowiedz #42 : 20 Marzec 2011, 21:19:46 »

No tak, srebro - oczywiście... Jak mogłem to przeoczyć! Mój pradziadek ok. roku 1919 wymieniał sobie papier na bilon. Z tym miłym skutkiem, że z zysków mógł sobie wybudować dom. Duży, wygodny i solidny. W niecałe dwa miesiące...  Chichot

ZM

PS. Stoi i jest zamieszkały do dnia dzisiejszego...  Mrugnięcie
Zapisane
robertino
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
banknoty polskie i z Polską związane,monety Polska Królewska, WMG

Wiadomości: 344


Zobacz profil
« Odpowiedz #43 : 20 Marzec 2011, 21:29:48 »

Jaką monetę dawał ten, co miał ochotę kupić sobie jabłko? Nie wierzę, że jednego jabłka nie można było sobie kupić. Nabywcy wówczas systematycznie biednieją, więc skłaniałbym się raczej ku hipotezie, że dużo było drobnych zakupów. Coś jak kupowanie papierosów na sztuki przed wojną.

A czy w Rzymie nie obowiązywał handel wymienny,np.jajka za jabłka czy coś podobnego?
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #44 : 21 Marzec 2011, 14:19:06 »

Cytuj
te dwa denary to cena MAKSYMALNA! Na pewno bywało taniej.

Oczywiście, że bywało taniej. W samym edykcie ciężko odszukać coś w cenie 1 denara, ale bywają i takie - np. poboulon (interpretowany jako pasza zielona ). Podobnie z mniejszymi objętościami od podanych "wzorcowych". Sextarius (0,545 l)  zythum (rodzaj napoju z jęczmienia) kosztował 2 denary, a jedna szklanka tego specyfiku ?

 Z drugiej strony, tak jak to panowie wcześniej podnosili, istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar. Była to gospodarka, której rdzeniem handlowym były bazary i stragany, a które to do dnia dzisiejszego kwitną w basenie morza śródziemnego. Nic nie stało na przeszkodzie, aby jeden koleś wymienił się z drugim jabłkiem za jajko, albo ofiarował fryzjerowi za usługę trzy świeże kalmary. Wszak i nasza rodzima gospodarka zna przypadki z XX wieku, kiedy to wymieniano rower za kota...

Intencją mojej zabawy obliczeniowej była próba stwierdzenia siły nabywczej konkretnej monety - w tym przypadku follisa. Miło jest potrzymać coś takiego w łapkach i mieć jednocześnie świadomość jego ówczesnej wartości towarowo-nabywczej, albo móc z przekorą powiedzieć żonie, że za taki konkretny krążek można było przed wiekami nabyć dzbanek wina, a obecnie musi stracić miesięczną pensję, aby zafundować mi go na urodziny Mrugnięcie 
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 10   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM