Aktualności:

  • 24 Styczeń 2021, 17:18:55

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 116355 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #30 dnia: 20 Marzec 2011, 17:23:43 »
Niestety, z roku 301 podobnej nie znam,ale nie jestem specem od mennictwa lokalnego. zakładam jednak, że w obiegu jeszcze były jakieś drobne monetki lokalne (brązowe drachmy, obole..?), w końcu reforma Dioklecjana kończąca mennictwo prowincjonalne to zaledwie kilka lat wcześniej.
Co do p. Kampmann, to podaje ona dla dla "głównej" reformy Dioklecjana następujące dane
aureus (1/60 lb.) 1000 dc
argenteus (1/96 lb.) 50 dc
follis (1/32 lb.) 12,5 dc
a dla "małej" reformy w r. 301
podwojenie wartości argenteusa i follisa (tzn. 100 dc i 25 dc)
Tych ostatnich wartości się trzymałem.

Jeśliby jednak nawet te dane trochę były inne, można stwierdzić, że w r. 301 follis, mniej więcej wielkości dawnego asa, miał w stosunku do złota i srebra wartość od asa wielokrotnie większą - nawet biorąc pod uwagę jego kosmetyczne posrebrzenie. A zresztą samo to posrebrzenie zdradza intencje wypuszczających te monety: to coś ma lepiej wyglądać, i w konsekwencji być też uważane za lepsze, niż jest w rzeczywistości... Jak wiemy z historii, także rodzimej, tego typu sztuczki tylko doraźnie skutkują, a na dłuższą metę prowadzą do inflacji, chomikowania towarów, paniki na rynku i ogólnej gospodarczej katastrofy...

Pozdrawiam serdecznie

ZM


zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #31 dnia: 20 Marzec 2011, 17:30:12 »
PS. No i pytania, dlaczego tych małych monetek tak mało było, nawet galopującą inflacją wytłumaczyć się nie da... A starym antoninianem się u fryzjera nie zapłaci, bo to też za duży nominał (12,5 dc ?) - no chyba, że ma się akurat w sakiewce jakiegoś szczególnie nędznego, wytartego złomka Klaudiuszowego...

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #32 dnia: 20 Marzec 2011, 18:18:42 »
Cytuj
zakładam jednak, że w obiegu jeszcze były jakieś drobne monetki lokalne

To jest właśnie to. Wprowadzono do rozrachunków monetkę o nominale 2 denarów, ale z emisją tego typu blaszek specjalnie się nie kwapiono. W obiegu krążyła cała masa przeróżnej drobnicy, która z powodzeniem mogła zapełnić lukę w zapotrzebowaniu na taką monetę zdawkową. Mogło być to następstwem czystej kalkulacji. Koszt przebicie tak sporej masy monetarnej na drobne krążki o znikomej wartości, mógł być na tle wysoki, że ograniczono się jedynie do symbolicznych emisji, a niedobór  uzupełniono krążącą na rynku starą drobną monetą brązową. 

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #33 dnia: 20 Marzec 2011, 18:50:54 »
Zastanawiam się jednak też, jak na taki chaos monetarny mógł reagować zwykły, szary obywatel. Za PRL-u uciekano w dolary, a za Dioklecjana pewnie w aureusy, a potem solidy... Jednak aż strach pomyśleć, co robił ten fryzjer za max. dwa denary od głowy, który niekoniecznie miał z czym uciekać. Kilogram pszenicy to siedmiu delikwentów do strzyżenia, pół litra (wina, złotego, attyckiego, a więc zdecydowanie za mało, aby się porządnie upić...) już dwunastu, a jeden aureus co najmniej pięciuset... Ile głów można było jednak ostrzyc miesięcznie? Może ten fryzjer na drugim etacie dorabiał jako poganiacz mułów...???

ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #34 dnia: 20 Marzec 2011, 21:19:46 »
No tak, srebro - oczywiście... Jak mogłem to przeoczyć! Mój pradziadek ok. roku 1919 wymieniał sobie papier na bilon. Z tym miłym skutkiem, że z zysków mógł sobie wybudować dom. Duży, wygodny i solidny. W niecałe dwa miesiące...  :D

ZM

PS. Stoi i jest zamieszkały do dnia dzisiejszego...  ;)

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #35 dnia: 20 Marzec 2011, 21:29:48 »
Jaką monetę dawał ten, co miał ochotę kupić sobie jabłko? Nie wierzę, że jednego jabłka nie można było sobie kupić. Nabywcy wówczas systematycznie biednieją, więc skłaniałbym się raczej ku hipotezie, że dużo było drobnych zakupów. Coś jak kupowanie papierosów na sztuki przed wojną.

A czy w Rzymie nie obowiązywał handel wymienny,np.jajka za jabłka czy coś podobnego?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #36 dnia: 21 Marzec 2011, 14:19:06 »
Cytuj
te dwa denary to cena MAKSYMALNA! Na pewno bywało taniej.

Oczywiście, że bywało taniej. W samym edykcie ciężko odszukać coś w cenie 1 denara, ale bywają i takie - np. poboulon (interpretowany jako pasza zielona ). Podobnie z mniejszymi objętościami od podanych "wzorcowych". Sextarius (0,545 l)  zythum (rodzaj napoju z jęczmienia) kosztował 2 denary, a jedna szklanka tego specyfiku ?

 Z drugiej strony, tak jak to panowie wcześniej podnosili, istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar. Była to gospodarka, której rdzeniem handlowym były bazary i stragany, a które to do dnia dzisiejszego kwitną w basenie morza śródziemnego. Nic nie stało na przeszkodzie, aby jeden koleś wymienił się z drugim jabłkiem za jajko, albo ofiarował fryzjerowi za usługę trzy świeże kalmary. Wszak i nasza rodzima gospodarka zna przypadki z XX wieku, kiedy to wymieniano rower za kota...

Intencją mojej zabawy obliczeniowej była próba stwierdzenia siły nabywczej konkretnej monety - w tym przypadku follisa. Miło jest potrzymać coś takiego w łapkach i mieć jednocześnie świadomość jego ówczesnej wartości towarowo-nabywczej, albo móc z przekorą powiedzieć żonie, że za taki konkretny krążek można było przed wiekami nabyć dzbanek wina, a obecnie musi stracić miesięczną pensję, aby zafundować mi go na urodziny ;) 

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #37 dnia: 22 Marzec 2011, 08:43:24 »
Cytuj
No ale jakie tu mogły być problemy? Pan Maciej zna się nie roślinkach. Może nam coś podpowie?

Nie znam się aż tak na roślinach egzotycznych, w szkole uczyli uprawy roślin ozdobnych, o historii roślin nic nie było.

W Rzymie znany by Cedrat, gruboskórna odmiana cytryny, zapraszam do linków poniżej, najciekawszy wydaje się ten związany z rytuałem Żydowskim.

znalazłem jeszcze coś takiego:
http://www.yummyfood.net/ing-viewid-639.html

etrog (heb. אֶתְרֹג) używana była przez Żydów w obrzędach religijnych  podczas święta Sukkot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Etrog
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #38 dnia: 22 Marzec 2011, 14:08:28 »
Jako człek we własnym mniemaniu notorycznie niedouczony (i zazwyczaj leniwy, bo zamiast samemu poszukać, bezczelnie pytam...) pozwolę sobie pokornie zadać pytanie, skąd - mam na myśli źródła antyczne - my właściwie mamy te wszystkie cudne tabelki?
I czy to przypadkiem nie było tak, że rząd ustalał sobie taką znacznie zawyżoną wartość follisa - i tą mamy w tabelkach, a na rynku ten follis wart był tyle mniej więcej tyle, ile dawny as, czyli ok. 10 razy mniej (czyli, że na aureusa trzeba 400 follei, a nie 40...)? Przypomnijmy sobie wartość PRL-owskiego złotego w stosunku do dolara: oficjalną i rynkową... Czyli: z urzędu ten follis wart jest dużo, a na rynku to akurat za niego to jabłko czy jajko kupić można. Sklepów "państwowych" z "państwowymi" cenami chyba wtedy nie było.
A co mówi nam fakt, że taki edykt cenowy trzeba było wydać? - że ludziska, a zwłaszcza kupcy, to nie barany, i nie chcieli po tak bardzo zaniżonych (w stosunku do złota) cenach handlować.

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

PS. Pozwalam sobie wkleić tu kilka przemyśleń H. Mattingly'ego na te tematy (z książki "Roman Coins").
PS2. Z jednej strony taka emisja monet brązowych musiała przynosić ogromne zyski, z drugiej strony rząd musiał te monetki także przyjmować po własnych kursach przy poborze podatków, a to było najkrótszą drogą do bankructwa... Chyba, że podatki pobierano w starej, dobrej monecie, płacąc i wydając "resztę" już w monecie nowej, jeszcze gorszej...
PS3. Ja po łacinie określano "cinkciarza"? Może ktoś wie?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #39 dnia: 22 Marzec 2011, 17:22:27 »
Cytuj
"istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar.
"


Ja tego nie podnosiłem! I zdecydowanie się odcinam od takiego wyjaśnienia, jeśli idzie o rok 301!

Owszem, z biegiem lat powrót do handlu wymiennego będzie w Imperium coraz większy - i będzie to jeden z symptomów jego upadku. Zgodzę się też, że czasem ludzie coś tam sobie powymieniali, zwłaszcza na wsi, gdy jeden np. uprawiał ogórki, a drugi cebulę. Ale w mieście to był absolutny margines! Nie uwierzę, że mieszkaniec Antiochii


Pozwolę sobie nie zgodzić z takim zdaniem. Sporo faktów wskazuje na to, że wymiana towarowa funkcjonowała przez cały okres trwania imperium. Mało tego, przez pierwsze wieki jego trwania, prawdopodobnie funkcjonował również podatek płacony w towarach. Nie chce mi się teraz tego szukać, ale to chyba dopiero w okresie tetrarchii, bądź za Konstantyna wprowadzono obowiązek opłacania podatków w pieniądzu kruszcowym.

Skoro skarbiec centralny, a właściwie „magazyn”, pobierał podatki w towarach, to również w towarach często wypłacał swoje należności. Najlepszym tego przykładem jest zachowany list cesarza Waleriana do Zosymiona, zarządcy Syrii, informujący o mianowaniu Klaudiusza trybunem V legionu Marsa i o zapłacie jaką ten ma otrzymać za pełnienie tej funkcji.


"Jako zapłatę z mojego prywatnego skarbca dasz mu rocznie 3.000 korcy zboża, 6.000 korcy jęczmienia, 2.000 funtów słoniny, 3.500 kwart starego wina, 150 kwart dobrego oleju, 600 kwart gorszego oleju, 20 korcy soli, 150 funtów wosku, siana, plew, octu, jarzyn i zieleniny, ile trzeba, 30 sztuk skór przeznaczonych na namioty, 6 mułów rocznie, 3 konie rocznie, 10 wielbłądzic rocznie, 9 mulic rocznie, 50 funtów srebra rocznie w wyrobach, 150 monet filipejskich z moim wizerunkiem rocznie, a jako dar noworoczny 47 tych samych monet i 160 monet wartości trzeciej części asa. Dalej dasz mu 11 funtów srebra w naczyniach do picia, kielichach i naczyniach kuchennych, dwie na rok czerwone tuniki żołnierskie, dwa na rok płaszcze wojskowe, dwie srebrne klamry pozłacane, jedną klamrę złotą ze szpilką cypryjską; jeden srebrny pozłacany pas, pierścień z dwoma drogimi kamieniami o wartości jednej uncji, naramiennik o wadze siedmiu uncji, naszyjnik ważący funt, jeden pozłacany hełm, dwie tarcze inkrustowane złotem i jeden pancerz do zwrotu; dwie dzidy heraklejskie, dwie małe dzidy, 2 sierpy, 4 kosy. Jednego kucharz i jednego mulnika, których ma zwrócić i dwie piękne kobiety spośród branek. Jedną białą szatę półjedwabną ozdobioną purpurą girbitańską i jedną z odwiniętymi rękawami ozdobioną purpurą maryjską. Jednego pisarza i jednego murarza, których także ma zwrócić; 2 pary cypryjskich nakryć na sofy, 2 koszule bez ozdób, 2 męskie pasy, 1 togę i 1 tunikę z szerokim purpurowym obramowaniem, które ma zwrócić. Dwóch myśliwych jako towarzyszy, jednego stelmacha, jednego strażnika, jednego woziwodę, jednego rybaka i jednego cukiernika; 1.000 funtów drewna dziennie, jeśli jest go za dużo, jeśli nie, tyle, ile i kiedy będzie; 4 szufle wysuszonego drewna dziennie; jednego kąpielowego i drewno do łaźni, jeżeli zaś tego nie będzie, niech kąpie się w łaźni publicznej. Pozostałe drobiazgi, których nie można spisać, dasz mu w odpowiedniej ilości, ale tak, żeby niczego nie przeliczać na pieniądze; jeśli zaś gdzieś czegoś zabraknie, można mu tego nie dostarczyć  i niech nie żąda ekwiwalentu w pieniądzach.”



Z tego co widać, płaca trybuna legionowego, to całkiem spory dochód. Tylko ile on właściwie zarabiał, bo w skali roku, w monecie  dostawał raczej mało ?
Jak przeliczyć jego dochód na roczny PIT ?

Proszę zwrócić jednocześnie uwagę na nazwy i przeliczniki wymienionych monet. Kolejna ciekawa zagadka. Co to za perełki te monety filipejskie z wizerunkiem Waleriana i o jaki nominał zabiega w przypadku owych monet o wartości trzecich części asa ? ? ?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #40 dnia: 22 Marzec 2011, 17:41:50 »
Cytuj
I czy to przypadkiem nie było tak, że rząd ustalał sobie taką znacznie zawyżoną wartość follisa - i tą mamy w tabelkach, a na rynku ten follis wart był tyle mniej więcej tyle

W przypadku tego konkretnego edyktu istnieją całkiem ciekawe interpretacje, wskazujące na intencje autora. Wbrew wstępowi do edyktu, który tłumaczy, że "został ustanowiony dla wszystkich ludzi powszechny umiar", interpretuje się go, jako działania osłonowe dla cesarskiego skarbca. Intencją ustawodawcy nie była wcale obrona społeczeństwa przed drożyzną towarów, a zapewnienie sobie niskich cen na towary dostarczane na potrzeby armii. Można to nawet wyczytać z tonacji dalszej części owego wstępu: :... dobro wszystkich wymaga, aby żołnierze nasi...; ... w końcu niekiedy żołnierz zostaje pozbawiony nagrody i żołdu z powodu sprzedaży towarów przez jednego człowieka...; ... utrzymanie wojsk przepada przez haniebne zyski grabieżców,... "  
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec 2011, 17:47:14 wysłana przez Tomanek »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #41 dnia: 22 Marzec 2011, 19:07:41 »
Należałoby się zastanowić, w czym ten żołd był wypłacany, bo jeśli tradycyjnie w srebrze, to żołnierze tych problemów nie mieli. Problem miał za to np. chłop, który chciał sprzedać armijnemu hurtownikowi prosiaka i trzy worki owsa i dostał za to parę follisów...

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #42 dnia: 23 Marzec 2011, 19:15:55 »
Cytuj
Przykład ten, choć efektowny, nie zbliża nas ani na jotę do rozwiązania problematu fryzjera i jabłka.

Problemu fryzjera i jabłka nam nie rozwiązuje, ale za to unaocznia nam system wynagradzania w administracji państwa. Pokazuje wyraźnie, że przynajmniej w pewnych okresach, zwłaszcza tych kryzysowych, funkcjonował dualizm wynagrodzeń - płaca w realnej, żywej monecie oraz wynagrodzenie w naturze. List Waleriana dokumentuje to bardzo wyraźnie.

Cytuj
Gdyby zasadniczy przepływ dóbr był w naturze, tj. magazyny cesarskie zbierają w naturze podatki, a żołnierze w naturze otrzymują zapłatę, wojsko miałoby ceny w nosie.

Obawiam się, że nie rozumie Pan specyfiku kosztów związanych z utrzymaniem armii. To nie jest kwestia wyłącznie gotówki, aby zupak miał za co kupić wina dzban i zapłacić panience w lupanarze.
Na koszt utrzymania armii w systemie koszarowym, a o takim wszak mówimy dla tego okresu, nie składa się wyłącznie żołd wypłacany od głowy, w wysokości zależnej od rodzaju formacji i zajmowanego stanowiska. Sporą częścią tych kosztów, jeśli nie większą, było utrzymanie tej masy chłopa. Wyżywienie żołnierzy, pasza dla koni, drewno na opał itd. spada na władzę. To administracja zapewnia byt wojsku w koszarach i w trakcie wypraw wojennych. Żołd żołnierze otrzymują na swoje wydatki. Na wino, kobiety i śpiew, ale również na własne oporządzenie. Zapewnienie sobie przez władzę tanich dostaw żywności, paszy itp, to spora ulga dla cesarskiego skarbca. W takim kontekście intencja edyktu jest w rachunku ekonomicznym bardzo korzystna dla władzy. 

Cytuj
z powodu wydumanego, narzuconego przelicznika, o którym wspominałem, chłopcy-tetrarchowcy systematycznie spłukują się ze srebra.

Przecież pisałem o tym wyżej. Wg edyktu wartość libry srebra to 6.000 denarów, a wg wartości nominalnej 96 argentusów z libry srebra = 9.600 denarów, co wyraźnie pokazuje, ze wartość srebra była mocno zaniżona i systematycznie podnosiła się do rzeczywistej wartości wyrażanej w argentusach, w 306 roku osiągając już cenę 8.325 denarów za librę.

Inną kwestią pozostają braki tego kruszcu, które spowodowane były również kwestiami pozaekonomicznymi.

Zresztą, takie wprowadzenie pieniądza kruszcowego, będącego jednocześnie pieniądzem kredytowym, nie było niczym nowym w mennictwie rzymskim. Wystarczy przypomnieć sobie kwestie wprowadzenia antoniniana jako monety o wartości nominalnej 2 denarów, ale wagowej 1,5 denara.  Wiarygodność dla społeczeństwa pieniądza kredytowego, czyli takiego w którym wartość kruszcu nie odpowiada jego wartości nominalnej, była zawsze problemem w czasach kryzysu i wielkiej inflacji. Tak było 1700 lat temu i podobnie bywa w czasach nam współczesnych.

Na koniec obrazek. Skoro chcą panowie zobaczyć jak rzeczywiście wyglądała drobnica monetarna będąca w obiegu w tamtych czasach. Typowe znalezisko gromadne (sakiewka jakiegoś obywatela? ), w tym konkretnym przypadku, z Magiovinium (Brytania), datowane na przełom III i IV wieku.
Proszę sobie wybrać, który z tych małych kawałeczków metalu, odpowiada równowartości jednego jabłka ;)

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #43 dnia: 23 Marzec 2011, 22:30:08 »
A co, jeżeli po prostu okaże się, że nie znajdziemy po-reformowej monety o wartości "denarowej"? Że najjaśniej oświecony rząd po prostu nie zawracał sobie głowy tym, za co obywatele mają kupować jajka, gruszki i jabłka - bo po prostu miał inne problemy: problemy, które wydawały się większe, ważniejsze, donioślejsze... Oczywiście z punktu widzenia rządu, który, jak każdy rząd, zawsze się wyżywi... Nie chcę tu sugerować, że cały edykt był stuprocentową utopią, ale jednak utopią i konstrukcją w wysokim stopniu wydumaną być musiał! Przykład: idiotyczny przelicznik srebra na niekorzyść emitenta...!!!
Uważam też za wysoce prawdopodobną możliwość, że rządzących po prostu nie interesowało, czym "lud pracujący miast i wsi" płacił za jabłka, a w swojej wszechwiedzy i wszechmocy - co niektórzy z nas znają aż za dobrze z autopsji, a co niestety i dziś coraz częściej można zaobserwować - rząd uważał, że to on wie, co dla ludzi jest najlepsze i jak ich najskuteczniej uszczęśliwić. A wszystko w imię "wyższego celu": bezpieczeństwa narodowego...
A w międzyczasie "lud pracujący miast i wsi" musiał robić to, co w takich przypadkach niezbędne: załatwiać i kombinować - a za jabłka i jajka płacić starymi, połamanymi "boratynkami" na wagę...

ZM

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #44 dnia: 23 Marzec 2011, 23:48:18 »
W Polsce za PRL też były ceny urzędowe, odgórnie ustalone a wolny(czarny) rynek żył swoim życiem.
Może Pan Władca chciał dobrze ale wyszło jak zwykle.Ceny ustala rynek czy się komuś podoba czy nie i żadne dekrety tego nie zmienią.A co do nieszczęsnych jajek i jabłek to nie myślałem,że spowoduję takie zamieszanie.Chodziło mi tylko,że handel wymienny działał zawsze.Może przykład nie był najlepszy ale chodziło mi tylko o idee.W związku z tymi nieszczęsnymi cenami za jabłko czy fryzjera mam pytanie czy są może przypadki przepoławianie drobnych monet,jeżeli tak to by częściowo rozwiązywało problem.

 

R E K L A M A
aukcja monet