Aktualności:

  • 16 Styczeń 2021, 19:10:42

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 116287 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #45 dnia: 24 Marzec 2011, 07:04:45 »
Możliwa odpowiedź brzmi: bo w warunkach inflacji kursowały krótko i ponieważ ich siła nabywcza była znikoma wycofywano je i przetapiano na większe krążki.
Nie wszystko można przetopić, a takie małe monetki łatwo się gubią. Gdyby rzeczywiście istniały, musielibyśmy mieć tej drobnicy dużo więcej, a obecnie stosunek jest jak 1 maluszek do, bo ja wiem, 100 normalnych follisów?
Ja twierdzę, że rządowi nie opłaciło się ich emitować, więc ich nie emitował w dużych ilościach.

Ale to jest nie do pogodzenia z faktem, że takie maluchy - wciąż raczej rzadkie - są jednak nadal wybijane. Na przykład w Trewirze, którego drobnicę mamy nieźle opracowaną.
Trewir nie jest tu rozwiązaniem - Zschucke twierdzi, że te maluszki to edycje "odświętne", wybijane okazjonalnie. Poza tym wybijane starannie i solidnie srebrzone, tzn. o niewspółmiernie wysokich kosztach emisji... Także radiatusy wybijano okazjonalnie (VOT...).

A może rozwiązaniem byłaby tabelka follis = 4 denary? Wtedy rozmaite dwugramowce z hakiem to denar. A te maluchy to pół denara. Czyli już jakby gruszka.
AAAAAA!!!!! O tym już mówiłęm! Jeśli jeden aureus to nie 40 follisów, tylko, strzelam, 400 (a więc mniej więcej stary as...) - mówię o wartościach rynkowych - to wtedy za tego follisa kupimy może nie jedną, ale czapkę gruszek... Rolę monety jedno- i dwu denarowej spełniają wtedy z powodzeniem różne zdewaluowane przeżytki (np. złom Klaudiuszowy) i wszystko gra. A jak długo taki złom może krążyć w obiegu z braku czegoś lepszego? Najlepszym przykładem są chyba nasze kochane boratynki...
A jak edykt miał funkcjonować? Jego Cesarska Świętość nad potrzebami swych poddanych (czytaj: w większości żołnierzy) pochylić się raczyła (co niekoniecznie znaczy, że ją ten cały bałagan naprawdę, praktycznie interesuje...) - już to wystarczy, aby wszystko było dobrze!
A co to kogo obchodzi, czym na targu się płaci???!!! Jest nowa, pięknie się błyszcząca i bardzo wartościowa moneta (follis)? - Jest... To niech się ludziska do edyktu stosują!!! A jak nie, to kary zapłacą, albo i gorzej, a zresztą, to nie problem Jego Cesarskiej Świętości... A że edykt jest zły i nie funkcjonuje? Skoro Jego Cesarska Świętość nad potrzebami swych poddanych pochylić się raczyła, to edykt nie może być zły, tylko ludziska, ten element wywrotowy, co to nie rozumie, że władza chce zawsze dobrze i wie najlepiej... I tu koło się zamyka.
A że Dioklecjan potrafił też w końcu mieć wszystko w dupie (przepraszam za dosadność, ale tu inaczej się nie da), o tym wiemy doskonale z końcówki jego żywota: niech się dzieje co chce, ja teraz hoduję kapustę... Zdaje mi się, że ten anekdotyczny epizod dobrze oddaje przynajmniej w części sposób myślenia obywatela Dioklesa - w tym wypadku: dałem wam mądry edykt, to się stosujcie, a jak nie, to wasz problem; ja gruszek kupować nie muszę, bo mi w ogródku rosną, zaraz za grządkami z kapustą...  ;)

ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #46 dnia: 24 Marzec 2011, 09:48:16 »
W moim ostatnim poście bardzo sobie pogdybałem. Teraz nieco konkretniej.
Moim zdaniem:
1) Nie wiemy, czym w roku 301 AD w Antiochii płacono u fryzjera bądź za gruszkę. Można przypuszczać, że jakimś zdewaluowanym złomem - albo frakcjami "follisa", zakładając, że jego wartość była niska.
2) Nie wiemy jaka była wartość nabywcza dużego, Dioklecjanowego "follisa", jednak jest bardzo wątpliwe, aby była ona tak wysoka, jak wynika to z tabelek. Przypuszczalnie na rynku follis spełniał rolę monety zdawkowej: niekruszcowej, a więc niezbyt wiele wartej (jak stary as). Notabene, nie wiemy nawet na 100 % jak wtedy tego naszego "follisa"nazywano...
3) Tabelki tabelkami, a rynek rynkiem - to znamy już z czasów PRL-u, gdzie nikt, poza celnikami na granicy, nawet nie próbował traktować poważnie oficjalnego kursu dolara do złotówki...
4) Edykt cenowy był fikcją, nie przystającą do rzeczywistości; ośmielę się twierdzić, że była to próba narzucenia rynkowi idiotycznej i absolutnie niemożliwej do zrealizowania utopii. Zastanawiam się, dlaczego zajmuje się takimi duperelami, jak ceną gruszek, cytryn czy fryzjerem, skoro teoretycznie wystarczyło by określić kilka wartości podstawowych (złoto, zboże, chleb, wino, oliwa, podstawowe metale, "półtuszki", skóra wyprawiona, jednostki tkanin, koń, niewolnik i jeszcze parę innych ważnych) a reszta automatycznie by się w to wpisała... Być może była to próba, podkreślam: próba, stworzenia globalnego systemu doskonałego, który w zamyśle autorów był tak doskonały, że po prostu musiał funkcjonować. Lub też był to system reglamentacji, jak PRL-owskie "kartki", które teoretycznie miały umożliwić obywatelom nabycie określonej liczby towarów po dostępnych (tzn. drastycznie zaniżonych w stosunku do rynkowych / czarnorynkowych) cenach! Na kartkach były też takie produkty jak np. czekolada, która podstawowym artykułem nie jest.
5) Nie przekonują mnie próby dedukcji istnienia drobnej monety "denarowej" na podstawie "denarowych" cen edyktu. Gdyby taką monetę w większych ilościach emitowano, to by się w większych ilościach zachowała. Emisja takiej drobnicy musiałaby przynosić skarbowi tylko i wyłącznie straty, a który skarb lubi w tak podstawowej kwestii, jak emisja waluty, dopłacać do obywateli?
Co do najpodlejszej monety, to scenariusz "boratynkowy" zdecydowanie bardziej mnie przekonuje.

Na razie nic więcej mi do głowy nie wpada...

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #47 dnia: 24 Marzec 2011, 13:16:03 »
A może my tę monetę mamy przed oczami, ale nie widzimy? Może to te nieszczęsne blaszki nazywane follisami są tak niewiele warte? Świadczyłby o tym spory rozrzut wagowy w ramach emisji. O ile aureusy czy argenteusy trzymają wagę bardzo dokładnie jak na ówczesne warunki, o tyle w wypadku follisów rozrzut kilkudziesięciu procent to nic nadzwyczajnego.
Ano... Tak jak już wcześniej pisałem: czapkę gruszek za follisa..., jednak przelicznik 1 follis (nawet wytarty) = 1 denar to chyba znowu przegięcie w druga stronę...
Ciągle wierzę w zdroworozsądkowy (= rynkowy) wirtualny przelicznik wartości (w końcu chodzi o metal...) 1 duży follis = 1 stary as, a jak srebrzony follis, to może dupondius.
Gdzieś widziałem, ale zapomniałem gdzie, oryginalne zapiski dot. wydatków jakiegoś gospodarstwa domowego, bodajże z Pompei, gdzie ceny różnych różności(chleb, ryba, ser, garniec wina...) zapisane były w asach. Muszę to znaleźć i porównać z edyktem.

ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #48 dnia: 24 Marzec 2011, 15:53:19 »
Fantastyczne!!!
Czyli jakie wnioski można wyciągnąć z historii? - Takie, że z historii zazwyczaj nie wyciąga się żadnych wniosków...

Niby od czasów Dioklecjana wykształcenie ludu wzrosło niebotycznie
A to bym doprecyzował: od czasów Dioklecjana niebotycznie wzrosła dostępność różnorakich certyfikatów potwierdzających nabycie pewnego wykształcenia. Przepraszam: zauważyłem "niby", a więc doprecyzowywać właściwie nie trzeba...  ;)

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #49 dnia: 24 Marzec 2011, 16:36:17 »
Ale z cukrem to już tak łatwo Panu nie pójdzie.Bo jak wytłumaczyć,że ceny cukru w Polsce na początku XXI w. dwa razy zwariowały.Raz w 2004 r.(kiedy wstępowaliśmy do Unii) i drugi raz 2011.Myślę,że nasi następcy mogą mieć trudności ze zrozumieniem naszej rzeczywistości(tak jak my nie rozumiemy o co tak na prawdę chodziło w 301r.)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #50 dnia: 24 Marzec 2011, 19:49:00 »
Tyle tych pobocznych haseł, że już się pogubiłem i nie wiem na co i komu odpowiadać :-\

Cytuj
Szkoda tylko, że to znalezisko jest w tak podłym stanie i moje oczy odmawiają posłuszeństwa. Czy potrafi Pan tam zidentyfikować choć jedną monetę wybitą po reformie Dioklecjana? No bo chyba tylko takie monety możemy jako tako dopasowywać do edyktu z 301 roku.

Ależ Pan kaprysi. Przecież wiadomo, że takie monetki funkcjonowały w obiegu przez wiele lat i to bez względu na reformy monetarne dotykające głównie wartości pieniądza kruszcowego, a w dużo mniejszym stopniu tej złomowej drobnicy. Podobny złom monetarny funkcjonował w obiegu na długo przed 301 rokiem i zapewne był w użyciu przez lata i po tej magicznej dacie. Skoro jakiś kustosz z British Museum, mający do dyspozycji ekspozycyjnej całe masy efektownych monet złotych i srebrnych, wybrał do pokazania znalezisko  w tak podłym stanie, to chyba chciał przez to pokazać coś istotnego - realia z epoki. W tym zestawie dostrzegam np. Allectusa, a to już bardzo blisko  owej magicznej daty. Przykro mi, jednym z następstw reformy monetarnej Dioklecjana jest brak jego krążków z oznaczeniem L-IZ, bądź L-IH. Precyzyjne datowanie jego monet o konkretnym nominale ustało na roku L-IB.  

Cytuj
Nie wiemy jaka była wartość nabywcza dużego, Dioklecjanowego "follisa", jednak jest bardzo wątpliwe, aby była ona tak wysoka, jak wynika to z tabelek. Przypuszczalnie na rynku follis spełniał rolę monety zdawkowej: niekruszcowej, a więc niezbyt wiele wartej (jak stary as). Notabene, nie wiemy nawet na 100 % jak wtedy tego naszego "follisa"nazywano...

Z tym nie mogę się zgodzić. Panie Zenonie, przecież była to monetka z 4 % realną zawartością srebra, a teoretyczną ( przeliczeniową) przeszło 10 %. Przyjmując tylko te realne 4 % domieszki srebra, daje to automatyczny znaczny skok wartości tego krążka. W obiegu pozostawała faktycznie tak mała masa pieniądza kruszcowego, że naturalnym zjawiskiem ekonomicznym stało się uzupełnienie tej luki w postaci monety o mniejszym nominale, o zdecydowanie mniejszej wartości kruszcu, ale o wymuszonej wysokiej wartości w relacji do libry złota.  

Cały problem polega na tym, że nie znamy dokładnie tych relacji i możemy sobie jedynie o nich dyskutować, powołując się na różnorodne warianty przeliczeń.

W starszej literaturze możemy trafić na wyliczenia podające relacje:

1 aureus = 25 argentusów = 1250 denarów;

1 argentus = 4 follisy = 50 denarów;

1 follis = 12,5 denara;

1 radiatus = 2 denary;

1 laureati = 1 denar.

Możliwe, że błędem są próby oddzielnego przeliczania relacji wartości poszczególnych rodzajów monet dla okresu przed 301 rokiem i od tej daty. Z drugiej strony, reforma monetarna była przedsięwzięciem bardzo skomplikowanym i rozłożonym w czasie. Inne mogły być stosunki wartości w 293(296) roku, inne w 301, a jeszcze inne w roku 305.

W 100 % pewna jest wartość nominalna 1 argentusa jako 1/96 libry srebra:



« Ostatnia zmiana: 24 Marzec 2011, 19:52:32 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #51 dnia: 24 Marzec 2011, 20:37:19 »
Cytuj
będzie tam troszkę wiedzy plus sporo apriorycznych założeń, interpretacji oraz wnioskowania przez analogię

A cóż innego nam pozostaje ? Ja również bym wolał mieć do dyspozycji jakiś dokument typu średniowiecznego przelicznika wartości różnych nominałów monet, z różnych części imperium na te obowiązujące w danym regionie (np. Antiochii) w określonym czasie ( np. w 301 r.). Skoro takich jednoznacznych dokumentów nie posiadamy, z definicji skazani jesteśmy na wnioskowanie przez interpretacje tej odrobiny wiedzy i analogi do innych okresów i miejsc.

Cytuj
Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że to nie jest argument, ale quasi-religijne powołanie się na autorytet. A my tu, jako numizmatycy, jesteśmy przecież niewierzący...

Jeżeli z definicji będziemy odrzucać wyniki badań archeologicznych, to po co zajmować się numizmatyka antyczną? Skarbnica Naro-coś tam i medaliki do szuflady.

Na czymś solidnym musimy te nasze interpretacje oprzeć, a jedynym solidnym podłożem wydają się być strzępy zachowanych tekstów i dobrze datowane znaleziska archeologiczne.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #52 dnia: 24 Marzec 2011, 21:33:09 »
Z tym nie mogę się zgodzić. Panie Zenonie, przecież była to monetka z 4 % realną zawartością srebra, a teoretyczną ( przeliczeniową) przeszło 10 %. Przyjmując tylko te realne 4 % domieszki srebra, daje to automatyczny znaczny skok wartości tego krążka.
Przeliczyłem i wychodzi mi, że jeśli w follisie byłoby 10% srebra, to byłby teoretycznie wart ok. 1/3 argenteusa, jeśli było to tylko 4%,to 1/9 argenteusa (liczę tylko srebro zawarte w monecie). Zgadzam się, że to teoretycznie znacznie zwiększa wartość monety. Teoretycznie, bo w praktyce to przypuszczam, że zaufanie do tej monety zniknęło dokładnie w tym momencie, kiedy z niej zlazło posrebrzenie... - no bo i jak kupiec Apolloniusz Antoninus, sprzedający w swoim kramiku daktyle, figi i gruszki mógł sprawdzić, ile tego srebra tak naprawdę w tej monecie było?
No i nasz problem podstawowy pozostaje, bo taka frakcja monety srebrnej, 1/3 czy 1/9, jest nominałem zdecydowanie za dużym, by zapłacić u fryzjera, czy to jabłko kupić... Teoretycznie...  ;)

Pozdrawiam
ZM

PS. I tak, jak zazwyczaj, jedynym co wiemy z pewnością, to to, że nic nie wiemy...

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #53 dnia: 24 Marzec 2011, 22:18:05 »
Cytuj
Przeliczyłem i wychodzi mi, że jeśli w follisie byłoby 10% srebra, to byłby teoretycznie wart ok. 1/3 argenteusa, jeśli było to tylko 4%,to 1/9 argenteusa (liczę tylko srebro zawarte w monecie). Zgadzam się, że to teoretycznie znacznie zwiększa wartość monety

Te 10 % zawartości srebra, to wyłącznie teoretyczne przeliczenia wynikające z relacji obliczeniowej (nominalnej) wartości follisa, do ceny libry srebra.

Rzeczywista wysokość tych relacji gwarantowana przez emitenta była inna i wynosiła 20 : 1, czyli 5 % srebra.

Przy masie teoretycznej follisa 10,52 g - 5 % srebra = 0,526 g

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #54 dnia: 24 Marzec 2011, 23:08:36 »
No to ok. 1/8 argenteusa.
Wnioski pozostają te same...
ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #55 dnia: 27 Marzec 2011, 12:45:19 »
Cytuj
I tak, jak zazwyczaj, jedynym co wiemy z pewnością, to to, że nic nie wiemy...

Bez przesady, Panie Zenonie, coś tam przecież wiemy. Nawet jeśli jest to skromna wiedza i oparta często na sprzecznych podstawach, nie oznacza to przecież, że mamy się poddać. Należy przynajmniej próbować te nasze interpretacje przybliżać do ewentualnych realiów.


Wracając do tematu follisa, jako terminu pojawiającego się w źródłach antycznych, warto również wspomnieć o innym jego znaczeniu.

W "Nowej historii" Zosimosa możemy trafić na termin follis w odniesieniu do podatków.

Zosimos piszac o Konstantynie podaje:

"...To on wprowadził podatek w złocie i srebrze dla wszystkich, którzy gdziekolwiek trudnią się handlem i wystawiają w miastach  na sprzedaż wszelkie towary; dotyczyło to także najbiedniejszych. Nie wyłączył z tego podatku nieszczęsnych prostytutek...

...Już i matki sprzedawały dzieci, ojcowie wystawiali córki w domu publicznym, zmuszeni z ich pracy zbierać pieniądze dla poborców chrysargyron (łac. collatio lustralis - uciążliwy podatek płacony w monecie kruszcowej)....

... Majątki najsławniejszych osób spisał, nałożywszy podatek, który sam nazwał follis.


Zosimos "Nowa historia", tłumaczenie Helena Cichocka

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #56 dnia: 01 Kwiecień 2011, 14:31:49 »
Od dziś wiemy jeszcze więcej - wiemy jak w poprawnej polszczyźnie nazwać edykt Dioklecjana:
"Rozporządzenie Przeciwdrożyźniane"!!! ;D
Patrz: http://biznes.onet.pl/rzad-chce-wprowadzic-maksymalne-ceny-na-cukier-i-p,18572,4228752,1,news-detal
Miejmy nadzieję, że to nie Prima Aprilis - z tak fantazyjnym słowotwórstwem dawno się nie spotkałem...  ;)
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 804
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #57 dnia: 01 Kwiecień 2011, 18:49:02 »
Nie wiem jak to na przykład wygląda w Burkina Faso, ale podobnych absurdów w całej Europie jest mnóstwo - każdy kraj ma pewno jakąś tam swoją absurdalną specjalność. Z mojej perspektywy (spędziłem wiele lat za granicą) w Polsce wcale nie jest jeszcze tak źle... A gdzie indziej głupota też kwitnie, tyle że innego rodzaju!

ZM

PS. A sam twór językowy "Rozporządzenie Przeciwdrożyźniane" powinien pozostać - jako wyborny przykład, iż Polacy nie kpy, iż swych BŁAZNUF mają.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #58 dnia: 04 Kwiecień 2011, 10:23:50 »
Wracając do Edyktu Dioklecjana, czytał ktoś Fontes Historiae Antiquae tom 9.
-  Edykt Dioklecjana o cenach towarów wystawionych na sprzedaż
przekł., wstęp i opracowanie A.P. Barańscy, P. Janiszewski, Poznań 2007

może warto tam zajrzeć?

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #59 dnia: 04 Kwiecień 2011, 10:40:27 »
Cytuj
czytał ktoś Fontes Historiae Antiquae tom 9.
-  Edykt Dioklecjana o cenach towarów wystawionych na sprzedaż

Jak Macieju myślisz? Przecież na podstawie czegoś musiałem opierać dane, którymi się posługiwałem w podawanych przykładach cen. Różne wersje rekonstrukcji relacji pomiędzy nominałami również są tam podane.

Ciekawy materiał. Wprowadzenie troszkę ubogie i czuje się tam niedosyt tematu, ale samo tłumaczenie edyktu całkiem sympatyczne i co najważniejsze, świeże i reprezentujące najnowszy stan badań nad materiałem źródłowym.

 

R E K L A M A
aukcja monet