Aktualności:

  • 24 Styczeń 2021, 16:44:31

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 116353 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #60 dnia: 04 Kwiecień 2011, 10:45:40 »
Dzięki Tomku za sprostowanie, ja nie posiadam tego wydawnictwa, i nie mam możliwości wniknięcia głębiej w temat.

link do czegoś takiego, ale pewnie posiadacie już w zbiorach:
- Żegluga Handlowa w Późnym Antyku. Kilka uwag na podstawie EDICTUM DIOCLETIANI DE PRETIIS RERUM VENALIUM.
http://www.studiaperiegetica.pl/pub/2_4_2010.pdf




Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #61 dnia: 04 Kwiecień 2011, 11:05:04 »
 Dziękuję bardzo !

 Tego tekstu akurat nie znałem, a jako pasjonat żeglarstwa i motywów żeglarskich na monetach antycznych, z miłą chęcią zapoznam się z nim.

 Zapewne zauważyłeś z treści owego artykułu, że edykt Dioklecjana regulował również kwestie opłat za transport towarów drogą morską oraz szlakami rzecznymi. Dla rozeznania kwestii  kierunków handlowych, dokument pierwszorzędnej wartości...

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #62 dnia: 04 Kwiecień 2011, 12:30:43 »
Miło mi, że mogłem coś nowego wnieść.

Znalazłem taką tabelkę w Ryszard PANKIEWICZ, Fluktuacje wartosci metali w póznorzymskim systemie monetarnym [= Fluctuations in the value of precious metals in the late Roman monetary systems], 27, 1983, S. 166-199:

http://pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/File0030.PDF

jak by interesował cały artykuł:
http://pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/File.PDF
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

inny artykuł WCZESNA EKONOMIKA  RZYMSKA A POCZĄTKI  SYSTEMU MONETARNEGO:

http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/wczesna_ekonomika/File.PDF ta sama zasada otwierania plików.
« Ostatnia zmiana: 04 Kwiecień 2011, 12:32:53 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #63 dnia: 05 Kwiecień 2011, 18:44:44 »
Cytuj
A problemat kupowania jabłka jest tam jakoś poruszony? Bo ja nadal twierdzę

W Edictum Diocletiani zagadnienie ceny jabłek w dalszym ciągu pozostaje na poziomie większej ilości sztuk:

 - jabłka najlepsze mattiańskie lub saligniańskie - 10 sztuk - 4 denary;
 -             - // -    drugiej jakości - 20 sztuk - 4 denary;
 - jabłka mniejsze - 40 sztuk - 4 denary;
 - jabłka cynodejskie - 10 sztuk - 4 denary;
 -             - // -    drugiej jakości - 20 sztuk - 4 denary   
 - jabłka czerwone - 100 sztuk - 8 denarów

Proszę zwrócić uwagę na ostatnią pozycję. Ile będzie kosztować jedno czerwone jabłuszko ?

0,08 denara ?

Zna Pan taki nominał, albo jego frakcję ? Może jednak było tak, że pewnych drobnych towarów, nie dawało się sprowadzić do poziomu wartości nominalnej najdrobniejszej monety ?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #64 dnia: 05 Kwiecień 2011, 19:51:02 »

Cytuj
Gdzie jest ten bilon dioklecjańskiej inflacji?

Demonstrowałem go na przykładzie typowego znaleziska z przełomu III i IV wieku z Magiovinium, eksponowanego przykładowo (edukacyjnie) pomiędzy złotymi i srebrnymi znaleziskami w British Museum, ale ten argument nie przypadł Panu do gustu.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #65 dnia: 06 Kwiecień 2011, 19:25:48 »
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

A może Pan zlepiłby tych Pankiewiczów i dał odnośnik na forum?

Nie wiem jak to zrobić, może któryś z kolegów na forum ogarnia edytory pdf i jest w stanie zlepić to w jeden plik, było by miło jakby tak się stało.

« Ostatnia zmiana: 02 Styczeń 2021, 04:10:42 wysłana przez zenonmoj »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #66 dnia: 06 Kwiecień 2011, 21:07:48 »

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #67 dnia: 06 Kwiecień 2011, 21:25:46 »
Cytuj
Nie trzeba sklejać. Cały .pdf do ściągnięcia tu:
http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/fluktuacje_wartosci.htm

poprawiam się, faktycznie jest całość po kliknięciu na znaczek pdf :) Dzięki!!
« Ostatnia zmiana: 06 Kwiecień 2011, 21:40:37 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #68 dnia: 06 Kwiecień 2011, 21:35:41 »
Cytuj
Gdyby Pan w tym znalezisku potrafił wskazać choć jedną monetę z czasów Dioklecjana

Przecież te wszystkie monetki mogą być uznane za blaszki z czasów Dioklecjana, gdyż w tym okresie w dalszym ciągu pozostawały w obiegu. Pisałem o tym wcześniej - ta stara drobnica mogła pełnić i zapewne pełniła funkcję "boratynek" tamtego okresu. Oczywiście różnie z tym było w poszczególnych częściach cesarstwa, ale generalnie, te stare, zdezelowane monetki, krążyły bardzo długo w obiegu.

Cytuj
choć jedną monetę z czasów Dioklecjana oraz odpowiednik tego, 0,08 denara

Przepraszam bardzo, ale to nie ja się upieram, że taki odpowiednik w monecie powinien istnieć. Właśnie te 0,08 denara najlepiej o tym świadczy.

Cytuj
Dlaczego nie ma zatrzęsienia dwudenarowców?

O tym również wcześniej wspominałem. Produkcja w mennicy państwowej blaszek o bardzo znikomej wartości nie miała sensu z punktu widzenia ekonomicznego takiego przedsięwzięcia. Świadczy o tym fakcie znikoma ilość masy monetarnej ( małych monetek laureati), których charakter emisyjny jest raczej symboliczny i okazjonalny (np. VOT...). Zapotrzebowanie na boratynkową drobnicę doskonale pokrywała masa starego drobnego pieniądza.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #69 dnia: 07 Kwiecień 2011, 22:15:39 »
Powiem tak - ja również bardzo ubolewam nad faktem, że nie zachował się do naszych czasów ( bądź nie został jeszcze odkryty) żaden ukaz Dioklecjana odsłaniający zawiłości reformy monetarnej i obrazujący obowiązujące relacje pomiędzy poszczególnymi nominałami  :(


Cytuj
Co Pana zapewnia o tym "zapewne" prócz chęci, by tak było?

W przeciwieństwie do Pana, staram się wczytywać nie tylko w zachowane teksty, ale również w wyniki badań archeologicznych oraz analizy znalezisk gromadnych (skarbów). Mam do takich źródeł spore zaufanie. Właśnie te znaleziska, dobrze udokumentowane i opracowane, pozwalają nam na wgląd w realia obiegu monetarnego interesującego nas okresu. Ze znalezisk "ubogich" skarbów wyłania się obraz funkcjonowanie (przeżywania) monet brązowych z II i III wieku, kursujących swobodnie w obiegu do końca IV wieku. Substytutem jakiego nominału w czasie nawały gockiej 378 roku był dupondius Antoninusa Piusa, srebrny antoninian Gordiana III, czy zdewaluowany antoninian Klaudiusza II ? Takie przykładowe blaszki można np. wyłowić w znaleziskach gromadnych strefy naddunajskiej, wśród masy brązów rodzinki Konstantyna i Walentyniana. Pamiątki to raczej nie były - wręcz przeciwnie, realny dokument obiegu monetarnego.

Cytuj
Ja nie wiem, co powinno istnieć. Ja się pytam, jak kupić w Antiochii jabłuszko :-)
       

Nie wiem jak Pan, ale ja jakoś sobie nie przypominam abym kupował jabłka na sztuki. Mam za to pewne doświadczenie w bazarowych zakupach strefy śródziemnomorskiej. Pływając ileś tam razy jachtem po tych akwenach, często pełniłem funkcję pokładowego skarbnika. Wiązało się to również z obowiązkiem aprowizacji, która polegała na zakupach porannych na bazarze. Sama przyjemność, polegająca na ustawicznym targowaniu się o ceny i próbowaniu np. serów czy owoców przed zakupem. Proszę mi wierzyć, po takich zakupach, nie musiałem już jeść na jachcie śniadania.

Tak to funkcjonowało przed wiekami i podobnie odbywa się współcześnie. Jedno jabłko czy brzoskwinię jada się na próbę...

Wracając do obiegu monetarnego. Sarka się Pan na brak drobnicy monetarnej z tej epoki. Proszę zobaczyć na okres I - II wieku. Przecież obecnie drobnica miedziana z tamtych czasów jest również rzadka i cenna (w znaczeniu kolekcjonerskim) jak maleństwa typu VOT, UTILITAS, PRINCIPI doby Dioklecjana. Większość monet znanych nam z obiegu kolekcjonerskiego pochodzi zapewne z wcześniejszych znalezisk gromadnych.
Wiadomym jest fakt, że do skarpety wtyka się setki, a nie zety i ta prosta zależność z perspektywy 1700 lat musi siłą rzeczy mocno zafałszowywać nasz sposób odbierania realiów tamtej epoki. 

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 024
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #70 dnia: 08 Kwiecień 2011, 20:32:27 »
Cytuj
jaki procent obiegu nam one załatwiają? 5%? 10%?

Cytuj
Nie martwi mnie brak drobnicy w skarbach, zwłaszcza takich, które można na pewniaka potraktować jako "bank ziemski". Zastanawiam się, czemu ta dewaluująca się drobnica nie wyłazi tam i sam - jak właśnie boratynki.

Widzę, że chyba nie rozumie Pan problemu tego zjawiska.

Skoro doszliśmy do wspólnego konsensusu, że w okresie panowania Dioklecjana, emisje monet o najniższej wartości stanowiły znikomy procent produkcji menniczej i miały wręcz charakter symboliczny, to łatwo jest domyślić się, że "coś" musiało zapełnić lukę zapotrzebowania na monetę zdawkową.
W moim przekonaniu substytutem owych "boratynek" były właśnie stare brązowe monetki wcześniejszych władców (emitentów), np. zdewaluowane antoniniany Galliena i Klaudiusza II. Potwierdzają ten fakt znaleziska archeologiczne. W obiegu pozostawały bardzo długo, było ich wystarczająco dużo aby wypełnić zapotrzebowanie rynku na takie "groszaki".
W tym samym czasie "drobnica" z epoki (np. małe laureati typu VOT, UTILITAS...), była emitowana w bardzo ograniczonym zakresie. Odnoszę wrażenie, że ich emisja miała charakter czysto symboliczny.
Skoro nie znany nam edykt, regulujący zależność wartości poszczególnych nominałów i określający wzajemnie relacje pomiędzy nimi, opisywał wprowadzenie jakiejś tam monetki o siakim nominale, to wypadało choć symbolicznie puścić w obieg ileś tam sztuk zgodnych z opisem i normą z edyktu.
Powtórzę kolejny raz argument o niskiej opłacalności takich emisji "boratynkowych". Zadowolono się namiastkę oryginalnych drobnych monetek z edyktu monetarnego Dioklecjana, a rzeczywiste zapotrzebowanie rynku zostało załatane starą monetą zdawkową wszelkiej maści.

Metodami archeologicznymi możemy potwierdzać występowanie tej starej drobnicy w skarbach, ale będzie to obraz statystycznie zakłócony z przyczyny samego charakteru depozytów. Deponuje się zazwyczaj te wyższe nominały, a drobnica zostaje w kieszeni. Tu już mamy pierwsze zakłócenie obliczeń procentowego współwystępowania poszczególnych nominałów z perspektywy obserwatora po siedemnastu wiekach.
Kolejnym problemem interpretacyjnym jest klasyfikacja znalezisk luźnych (pojedynczych). Badając jakieś stanowisko osadnicze, można pozyskać powierzchniowo i warstwami całą masę materiału ciężkiego do datowania. Wcale nie musi być tak, że monetkę Klaudiusza II wyciągniętą z ziemi w roku 2011, należy uznać za zabytek z okresu jego panowania, bądź krótko po, jak przez dziesięciolecia czyniły błędnie pokolenia archeologów. Taka monetka mogła być zgubiona równie dobrze w roku 270, jak też w 301. Sęk w tym, że tych znalezisk luźnych nie da się tak dokładnie umiejscowić w czasie, co w znacznej mierze zamazuje nam procentowe statystyki i rzeczywisty obraz przeszłości.     

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #71 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:03:14 »
Witam!
Pozwolę sobie dorzucić fragmencik z książki: Kenneth W. Harl, Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, Baltimore, London 1996.
4 części
Znajdziemy tam bodajże wszystkie wątki naszej toczonej tu dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie
ZM
« Ostatnia zmiana: 10 Kwiecień 2011, 11:05:08 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #72 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:13:23 »
cz. 2
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #73 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:16:23 »
cz. 3
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 812
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #74 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:22:14 »
cz. 4
ZM

 

R E K L A M A
aukcja monet