Aktualności:

  • 14 Czerwiec 2021, 10:04:15

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 118932 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #15 dnia: 15 Marzec 2011, 21:05:45 »
Sprawdziłem cytrynę i faktycznie jest tam podana cena 24 denarów - cytryna największa (citrium maximum), w liczbie pojedynczej, bez żadnego odnośnika do ilości sztuk, wagi czy objętości. Cytryna drugiej jakości ( citrium sequens)  - 16 denarów.
Spora cena za ten owoc sprowadzany z południowo-wschodnich Chin ;)

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #16 dnia: 18 Marzec 2011, 08:40:46 »
Na początku myślałem czy to przypadkiem Citrium maximum nie oznacza drzewa, bo faktycznie płacić za taki owoc tyle denarów to lekka przesada.

Właśnie może chodzić bardziej o potrawę, sałatkę Citrium (Citron) jest to tradycyjna Antyczna Rzymska sałatką z cytryny (gruboskórny owoc z rodziny cytrusów), który był używany w starożytności w celu zwalczania choroby morskiej zapalenia płuc, problemy z dolegliwości jelit i innych zaburzeń. Klasyczny wersja starożytnego rzymskiego przepisu:

Citrium (od Apicius " De Re Coquinaria ) III, V montanum Sil, silfi, mentam siccam, acetum, liquamen.

Apicius to książka kucharska, zbiorek przepisów:

http://www.gutenberg.org/files/16439/16439-h/16439-h.htm

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #17 dnia: 18 Marzec 2011, 09:16:43 »
A w Wikipedii można znaleźć takie informacje:
o cytrynie:
Cytuj
[...] Do Europy trafiła podczas Średniowiecza (starożytni Rzymianie znali i uprawiali tylko cytrony Citrus medica) [...]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cytryna_zwyczajna#cite_note-biggs-2

oraz o cytronie:

Cytuj
Roślina jadalna. Owoce posiadają grubą skórę używaną do kandyzowania i następnie wyrobu słodyczy. W celu uzyskania kandyzowanej skórki, zielone, niedojrzałe owoce kroi się na pół, fermentuje w solance i w końcu moczy w mocnym roztworze cukru. Miąższ nie jest używany do celów konsumpcyjnych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cytron

Angielska wersja Wiki już mówi co innego:
Cytuj
Lemons entered Europe (near southern Italy) no later than the 1st century AD, during the time of Ancient Rome. However, they were not widely cultivated.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon

Ciekawe, czy ktoś może to zweryfikować? Czy antyczni rzymianie znali cytryny czy też nie?
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #18 dnia: 18 Marzec 2011, 11:33:18 »
Andrew Dalby w książce Food in the ancient world from A to Z napisał:

The citron (Citrus medica) is Latin citreum, citrium. Theophratus calls the fruit 'Persian apple' (but that bane was eventually given to the PEACH) and 'Median apple'. The latter ter, melon Medikon, was standard in Hellenistic Greek. It was eventually replaced by the Latin loanword kitrion

Theophratus HP 4.4.2 (melon to Medikone e to Persion); Nicander A 533 (medon); Dioscorides MM 1.115.5l Pliny NH 12,15-16 (malus Assyria vel Medica), 13.103 (citrus), 23.105 (citreum); Plutarch QC 8.9; Galen AF 6.617, SF 12.77; Athenaeus D 83a-85c (kitrion); Macrobius S 3.19.2-5 (confused); Palladius OA 4.10.11-18; Apicius 1.4.2.

S. Tolkowsky, Hysperides: a history of the culture and use of citrus fruits [london 1938];
E. Isaac, 'Influence of religion on the spread of citrus' in Science vol.129 (1959) pp. 179-86;
A.C. Andrews, 'Acclimatization of citrus fruits in the Mediterranean region' in Agricyltural History vol. 35 no 1 (1961) pp. 35-46;
Darby and others 1977 pp. 703-5
Zohary and Hopf 1993 p. 173;
Dalby 1996 pp. 143-4l
Junkelmann 1977 p. 143 (Zitronatzitrone 'citron').

. Lemons (C. Limon) are posibly to be recognised in Roman wall paintings of the early Empire (see Jashemski), and in written soureces of the second century AD, which discurces the fact that the kitrion was formerly not eaten but now is. This evidence is inconclusive, and some belive that the lemon was first introduced to the Mediterranean under Arab influence

Plutarch QC 8.9; Athenaeus D 83a-85b.

Berthold Laufer, ' The lemon in China and elsewhere' in Journal of the American Oriental Society vol. 54 (1934) pp. 143-60;
H.W. Gladeden, 'The lemon in Asia and Europe' in Journal of the American Oriental Society vol. 57 (1937) pp. 381-96;
Jashemski 197-93 pp. 29, 240.


Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 723
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #19 dnia: 18 Marzec 2011, 19:53:23 »
Cytuj
A gdzie można znaleźć tę ciekawą książeczkę?
w całości jej nie widziałem, fragmenty dostępne są tu:
http://books.google.com/books?id=FtIXAe2qYDgC&printsec=frontcover&ganpub=k117601&ganclk=GOOG_621036648&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
pozostaje chyba jedynie księgarnia...
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #20 dnia: 19 Marzec 2011, 10:14:40 »
Tak wysoka cena cytryny przemawia jednak za towarem sprowadzanym z daleka ( z Chin) i potwierdza pośrednio problemy z próbą uprawy w basenie morza śródziemnego w okresie starożytności.



Pobawiłem się troszkę cenami zawartymi w edykcie Dioklecjana, podejmując próbę obliczeń wartości nabywczej pieniądza z 301 roku, w relacji do naszej obecnej waluty. Jako punkt obliczeń wybrałem dwa podstawowe mierniki wartości, będące najpewniejszym odbiciem siły pieniądza przez wieki.
Pierwszym składnikiem obliczeń uczyniłem wartość zbóż, która dla gospodarki w naszej części świata zawsze była kluczowym miernikiem.
Podstawowym problemem stało się obliczenie współczesnej wartości 1 modiusa (poj. 8.733 litrów ), którą należało przeliczyć w stosunku objętości do  wagi, aby móc następnie przemnożyć wagę do średniej ceny rynkowej.
Ze względu na odmianę, klasę i wilgotność relacja wagi do objętości poszczególnych gatunków zbóż znacznie się różni. W moich obliczeniach zastosowałem wartości uśrednione oddzielnie dla pszenicy, żyta, jęczmienia i owsa. Ceny zastosowane do obliczeń przyjąłem z wartości średnich cen rynkowych z początku marca 2011 r dla zbóż wysokogatunkowych, co jest słuszne moim zdaniem, skoro mają służyć do obliczeń w relacji do cen maksymalnych sprzed 1700 lat . Uzyskane ceny podstawiłem jeszcze pod równowartość grama złota w 301 roku i 2011 r.
Na tej podstawie obliczyłem równowartość 1 follisa do naszej 1 złotówki, oddzielnie wartość złota w stosunku do follisa i złotówki oraz siłę nabywczą złota w 301 roku i obecnie.

Dla przykładu:

W 301 roku - 1 modius pszenicy = 100 denarów = 20 radiati = 4 follisy = 0,452 g złota

W 2011 roku – 1 modius pszenicy (6,9864 kg) = 6,637 zł = 0,05 g złota

 Wartość relatywna  w stosunku do pszenicy    1 follis = 1,659 zł, ale wartość nabywcza w złocie       301 r/2011 r = 0,452 g/0,05 g   jest znacznie wyższa obecnie.



Wartość follisa w stosunku do złota w 301 roku:

  1 libra złota (327,45 g) = 72.000 denarów = 14.400 radiati = 2.880 follisów

  0,113 g złota = 1 follis


Relacja follisa do obecnej ceny złota ( przyjąłem 130,27 zł za 1 g złota próby 990) daje nam wartość w złotych PLN:


      1 follis = 14,72 zł


Obliczenie średniej równowartości follisa do złotówki w relacji do ceny zbóż daje nam wynik:

      1 follis = 1,87 zł

przy obliczeniach cen pszenicy ( 1 modius/ 100 denarów), żyta ( 1 modius/60 denarów) i jęczmienia ( 1 modius/60 denarów). Uwzględniając owies ( 1 modius /30 denarów) wyjdzie nam średnia 2,04 zł za follisa. Mając jednak na uwadze obecnie niewspółmiernie wysoką cenę  owsa do innych zbóż, postanowiłem zastosować średnią z trzech powyższych.   
   

Uśredniona wartość siły nabywczej złota i  wartości rynkowej zbóż da nam wynik:

  1 follis = 8,30 zł ( 2 euro)


Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #21 dnia: 19 Marzec 2011, 17:15:58 »
Doskonale zdaję sobie sprawę, że jest to zabawa, której podstawy obliczeniowe są bardzo umowne. Nie mniej, mając na uwadze, iż w edykcie Dioklecjana zostały zawarte ceny w jakiś tam sposób aktualne dla realiów tego konkretnego 301 roku, te wyliczenie wcale nie są takie „wirtualne”.

Specjaliści badający zagadnienia gospodarcze dla tego okresu, wyliczyli roczną stopę inflacji dla lat 293 – 301 na poziomie 22,9 %. Dokonując swoi obliczeń, nie twierdziłem, że piszę o relacjach wartości dla okresu panowanie Dioklecjana, ale konkretnie dla 301 roku. Autor owego edyktu nie zaczerpnął tych cen z kosmosu, ale musiał opierać się na konkretnych realiach cenowych, aktualnych (realnych) w tym konkretnym czasie. Przyjmuje się w literaturze, że edykt powstał w Antiochii, a więc w miejscu newralgicznym dla imperialnego handlu, w którym przecinały się główne szlaki handlowe ( te z ewentualną chińską cytryną również). Ciekawa jest analogia do podobnego dokumentu z czasów Juliana II, który powstał również w Antiochii i który narodził się w wyniku konsultacji ze środowiskami producentów i handlowców. Można założyć, że podobne konsultacje przy ustalaniu cen miały miejsce również w 301 roku.

Z drugiej strony, możemy być szczęśliwi, że dokument tego typu w ogóle powstał. Nie istnieje dla okresu antyku drugi tak szczegółowy zabytek, który unaocznia nam tak drobiazgowe relacje cen na poszczególne towary i usługi. Możemy tylko żałować, że nie wyszczególniono w nim płac dla poszczególnych grup zawodowych, będących na utrzymaniu administracji cesarstwa.

Dla jakiego innego okresu znajdziemy tak drobiazgowe szczegóły jak ceny:

24 denarów – 1 italski sextarius (0,545 litra) złotego wina attyckiego;

16 denarów – 1 pondus (327,45 g) lukańskiej kiełbasy wieprzowej;

25 denarów – dniówki poganiaczowi mułów z utrzymaniem;

60 denarów – za parę butów galijskich dla gońców;

8 denarów – drewniane widły z trzema zębami;

5.000 denarów – za nakrycie brytyjskie pierwszej jakości;

1.250  denarów – za tunikę wojskową z hysginowym pasem pierwszej jakości o wadze 6 uncji;

25.000 denarów – niewolnica w wieku 16 do 40 lat;

125.000 denarów – za lwa (samca) drugiej jakości.

Te ceny można wymieniać i wymieniać. Nie wszystkie nazwy udaje się zidentyfikować, ale zdecydowanie sporą część tak i jest to istna kopalnia wiedzy.

Dla swoich obliczeń celowo zastosowałem podstawowy towar spożywczy, jakim jest zboże i tradycyjny miernik depozytowy – złoto. Nie dokonywałem obliczeń w stosunku do towarów luksusowych, czy takich, których ceny bywają często fanaberyjne.  Dla przykładu – w dobrze zaopatrzonym sklepie butelkę wina (0,7 l) kupię w cenie 20 – 250 zł, w edykcie Dioklecjana takich dysproporcji nie zaobserwujemy ( 8 – 30 denarów za 1 italski sextarius – 0,545 l). Przyjęte w moich kalkulacjach ceny dla zbóż i złota są jedynym stałym pewnikiem obliczeniowym w dziejach.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 884
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #22 dnia: 19 Marzec 2011, 20:01:11 »
Witam!
Pozwolę sobie też się włączyć do tej dyskusji na temat cen. Na pierwszy rzut oka bardzo podejrzana wydała mi się ta dysproporcja w obliczeniach z dwoma różnymi przelicznikami: złoto / zboże i wynikająca z tego różnica wartości follisa. Natomiast po przemyśleniu całości właśnie te różnice mają pewien sens. Popatrzmy na to od innej strony:
w 301 r. modius pszenicy kosztował 4 follisy, w roku 2011 kosztowałby 0,44 follisa. Co to znaczy? Po prostu wtedy zboże w stosunku do złota było dużo droższe niż dziś!!! Może nie, jak wynika z powyższego rachunku 9 razy (aktualna cena złota jest bardzo wysoka...) ale powiedzmy 3 razy. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dziś zboże produkowane jest masowo, plony są dużo wyższe niż kiedyś, a koszty transportu niższe, to wszystko się zgadza i nie trzeba niczego uśredniać! Po prostu zboże ostro potaniało... A patrząc na zarobki różnych fryzjerów i innych nauczycieli nie zapominajmy, że dziś z kolei praca jest towarem znacznie droższym niż wtedy - przynajmniej w Zjednoczonych Prowincjach Europistanu....  ;)

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #23 dnia: 20 Marzec 2011, 11:38:49 »
Cytuj
Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dziś zboże produkowane jest masowo, plony są dużo wyższe niż kiedyś, a koszty transportu niższe, to wszystko się zgadza i nie trzeba niczego uśredniać! Po prostu zboże ostro potaniało...


Proszę nie zapominać, że żyjemy w świecie, w którym rolnictwo jest mocno subsydiowane. Bez tych horrendalnych nakładów finansowych w krajach rozwiniętych (UE i USA), rzeczywista cena zbóż jest z pewnością dużo wyższa od tej rynkowej. Oczywiście, zmechanizowana uprawa pól, nawozy, nawadnianie itp. mają spory wpływ na wydajność upraw  i ich koszt, ale ta tendencja „rozwoju” rolnictwa trwa już od tysiącleci. Najpierw mieliśmy uprawę przy pomocy rogowych motyk i krzemiennych nożyków (sierpów). Kolejno zaczęły się pojawiać motyki kamienne i brązowe. Sierpy o ostrzach z krzemienia zastąpiły brązowe, a następnie żelazne. Wynalezienie radła było kolejny krokiem milowym zwiększającym plony i obniżającym jednocześnie koszty uzyskania zbiorów.
Swoją drogą, ciekaw jestem, ile by dzisiaj kosztowała taka pierwotna uprawa. Orka za pomocą radła zaprzężonego w dwa woły, siew z ręki i zbiór na pomocą sierpa? Śmierć głodowa sporej części populacji ludzkiej gwarantowana.

Wgryzając się w temat, natrafiłem na problem wartości złota.
Wyliczenia, jakie wcześniej podałem zastosowałem do przelicznika monetarnego : 1 libra złota = 60 aureusów o wartości 1.200 denarów za sztukę, co daje matematycznie 72.000 denarów. Sęk w tym, że w edykcie Dioklecjana można trafić na pozycje podające wartość złota najwyższej próby na poziomie 50.000 denarów za sztabkę (lub w SOLIDACH !) o wadze 1 libry.     Jeśli by chodziło o samą sztabkę złota, bądź jego złom, to by można dorobić teorię wysokich kosztach produkcji aktualnie obowiązującej złotej monety. Ten sam edykt wszak wymienia płace dla rzemieślników wytwarzających złotą blachę 5.000 denarów za 1 librę oraz 3.000 denarów za librę dla rzemieślników kujących złoto. To nam daje jednak dopiero 58.000 denarów za librę złota – pozostaje jeszcze brakujące 14.000 denarów wartości nominalnej ? Strzelając z kapelusza –  4.000 denarów pozostałe koszty produkcji, utrzymania mennicy i nadzorujących urzędników – pozostaje 10.000 denarów czystego zysku dla emitenta. Przy takim założeniu, owe solidy o wartości 50.000 denarów za 1 librę można traktować, jako złote monety wcześniejszych władców wycofywane z rynku, na której to operacji skarb cesarski zarabiał całkiem spory procent.

Podobnie wygląda sytuacja z wartością srebra, którą podaje się w edykcie na poziomie 6.000 denarów za librę w grudkach pierwszej jakości. Wg wartości nominałowej argentusa  (1 argentus = 100 denarów), libra srebra powinna mieć wartość 9.600 denarów. Zachodzi podobna sytuacja jak w przypadku złota.

Mało tego, w przypadku wartości srebra, jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że znamy również jego dokładną wartość rynkową dla późniejszego okresu. Wg zachowanego na papirusie tekstu z 306 roku, znamy wartość srebra 8325 denarów za 1 librę.

Pięć lat i wartość przeliczeniowa srebra wzrosła o 27,9% - inflacja trwała nadal, a sam edykt na niewiele pewnie się zdał.

Jeśli wierzyć Laktancjuszowi, który pisał mało przychylnie o Diklecjanie:

 ...spowodował niezmierną drożyznę, usiłował wprowadzić ustawę normującą ceny towarów. Wtedy to dla małych i błahych rzeczy wiele się krwi polało, a towary ze strachu nie ukazywały się i jeszcze większa zapanowała drożyzna, aż ustawa ta z samej konieczności, po zniszczeniu wielu ludzi, zniesiona została"    

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 884
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #24 dnia: 20 Marzec 2011, 13:38:54 »
Proszę nie zapominać, że żyjemy w świecie, w którym rolnictwo jest mocno subsydiowane. Bez tych horrendalnych nakładów finansowych w krajach rozwiniętych (UE i USA), rzeczywista cena zbóż jest z pewnością dużo wyższa od tej rynkowej. (...)
Swoją drogą, ciekaw jestem, ile by dzisiaj kosztowała taka pierwotna uprawa. Orka za pomocą radła zaprzężonego w dwa woły, siew z ręki i zbiór na pomocą sierpa? (...)
Oczywiście!!! - właśnie to m. in. miałem na myśli. No i jeszcze pomyślmy o powszechnym transporcie za pomocą wozów zaprzężonych w woły, a w najlepszym przypadku niewielkich statków... Biorąc pod uwagę dzisiejszą wartość siły roboczej przypuszczam, że stosując dziś takie metody wywindowalibyśmy ceny zboża do horrendalnych wysokości!!!

Wgryzając się w temat, natrafiłem na problem wartości złota.
(...) pozostaje 10.000 denarów czystego zysku dla emitenta.  
No cóż, cena złota to jedna sprawa... Zysk emitenta to sprawa druga i od tej pierwszej niezależna. Będąc złośliwym, można by obliczyć, jak ma się koszt produkcji banknotu o nominale np. 500 euro do wartości przezeń reprezentowanej...!!! :o
a inflacja

Podsumowując: jakkolwiek będziemy liczyć, tak naprawdę proste i dokładne przeliczenie wartości jest niemal niemożliwe, bo nie uwzględnia całego systemu wartościowania i psychologii danego społeczeństwa w danym czasie - nie tylko tego, ile za coś tam należy zapłacić, ale, co dla danych ludzi jest bardziej lub mniej wartościowe. Przykład pospolity: sól.
Przykład mniej pospolity: jaka jest obecna (w PLN) cena szesnastoletniej niewolnicy...  ;)

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

PS. Proszę nie traktować moich wywodów jako destruktywnej krytyki - ja też uważam, że takie obliczenia są interesujące, już choćby ze względu na to, że uaktywniają mózgownicę. Ja sam swego czasu uskuteczniałem takie obliczenia dla pierwszej połowy wieku XVIII.
Konkretnie: małżonka (primadonna operowa) wniosła w posagu 50.000 dukatów. Jaka to mniej więcej suma w czasach dzisiejszych, jeśli wtedy za kilka tysięcy dukatów kupić można było dom...? Ostatecznie doszedłem do wniosku, że suma ta była wtedy bardzo znaczna (małżeństwo to zarabiało kilka lat później 6.000 dukatów rocznie, uposażenie "zwykłej", dobrej śpiewaczki wynosiło wtedy ok 1.000 dukatów rocznie). w przeliczeniu na "nasze" też musiała by to być "kupa forsy", ale już w porównaniu z cenami nieruchomości, przeliczenie to jest funta kłaków warte, no bo porównajmy sobie dom dzisiejszy z domem XVIII-wiecznym i weźmy pod uwagę, że dom może być położony w Tumie pod Łęczycą, w Warszawie lub w Londynie (a nie daj Boże w Szanghaju)... I tu jest pies pogrzebany...  ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #25 dnia: 20 Marzec 2011, 16:16:25 »
Cytuj
Ale ja dalej nie wiem, jaką monetę wręczano w 301 roku fryzjerowi w Antiochii

Przepraszam, jakimś dziwnym trafem nie zwróciłem uwagi na to pytanie.

Jak Pan zapewne wie, dla interesującego nas 301 roku, wartości przeliczeniowe poszczególnych nominałów prezentują się w sposób następujący:

1 aureus = 1.200 denarów

1 argentus = 100 denarów

1 follis = 25 denarów

1 aurelianus = 12,5 denara ( stare radiati - jako moneta sprzed reformy, a będąca jeszcze w obiegu)

1 radiati = 5 denarów (nowe radiati)

1 laureati = 2 denary


Laureati, czyli mała moneta laurowa ( na awersie władca w wieńcu laurowym), w odróżnieniu od naszego follisa (nummusa), dużej monety laurowej.

Problem w tym, że pierwsze 5 pozycji mamy dobrze udokumentowane, a problemem jest monetka o wartości 2 denarów - laureati. Nie znaczy to wcale, że taka moneta nie występowała. Owszem, występowała, jednak nie była emitowana we wszystkich mennicach, a galopująca inflacja spowodowała, że szybko została wycofana z rynku. Oddzielną kwestią pozostaje jeszcze ewentualne funkcjonowanie w obiegu lokalnej zdawkowej monety.

Nie potrafię pokazać Panu monety imperialnej z Antiochii o wartości 2 denarów, gdyż takowej nie znam. Jednak jeśli życzy Pan sobie spojrzeć na  blaszkę o tym konkretnym nominale i wartości, to proponuję zajrzeć na ilustracje  z Pana własnej strony,






To są właśnie te klimaty - małe monetki laurowe - laureati. Proszę zajrzeć do opracowania trewirskich monetek frakcyjnych autorstwa C-F Zschucke. Tam na tablicach i w tabelach znajdzie Pan więcej tego typu maleństw i to zarówno dla okresu przed 301, jak i po tym roku.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 884
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #26 dnia: 20 Marzec 2011, 16:36:01 »
Witam Panie Lechu!

Ma Pan oczywiście rację...
Odpowiem, nie odpowiadając: jeśli w Antiochii, to fryzjerowi wręczano pewno jedną z tych małych brązowych monetek lokalnych, np. takich, jak w tej edycji "pogańskiej" Dazy. Proszę jednak nie pytać, co było w Londynie...

Mam jednak jedną, zasadniczą wątpliwość: jaka była faktyczna wartość follisa? Pozwolę sobie przeprowadzić następujący rachunek.
Korzystam z danych w książce p. Kampmann:
w roku 301 1 aureus (1/60 lb. złota) ma wartość 1000 dc, 1 argenteus 100 dc, 1 Follis 25 dc (tu u Kampmann błąd, bo 50 dc)
tzn. 1 aureus = 10 argentei = 40 folles
za dawnych, dobrych czasów Nerona
1 aureus (po denominacji 1/45 lb. złota) = 25 denarów = 100 sesterców = 400 asów
Po przeliczeniu (złota) wynika, że argenteus miał wartość 1,8 starego denara, a więc:
1 nowy aureus = 18 starych denarów = 288 starych asów
I teraz pozwolę sobie przypomnieć, że nowy follis miał, przynajmniej początkowo, mniej więcej wielkość i wagę asa... - ale nominalną wartość 7,2 raza większą (40 folles = 288 starych asów)!!!
Jeśli z kolei popatrzymy na stosunek argenteusa i follisa, 1 do 4, to jest to stosunek starego denara do starego sesterca. To znaczy, że w oficjalnym systemie Dioklecjana najmniejszą monetą jest odpowiednik sesterca. Biorąc pod uwagę wartość kruszcu zawartego w follisie (podobną jak w starym asie?), należałoby więc powiedzieć, że reforma Dioklecjana zafundowała Imperium wirtualną monetę o znacznie zawyżonej wartości nominalnej i o zwartości kruszcu znacznie przewyższającej jej wartość faktyczną... To tak, jakby u nas arbitralnie ustalić, że najniższym nominałem będzie wybijany ze srebra "złodziejek" o wartości nominalnej 100 PLN, a wielkości i wadze (ok. 5 g) dzisiejszej złotówki. Czy to mogłoby sie udać?
I teraz ja też pytam się, co z "monetą zdawkową"? Czym były te "rachunkowe denary (dc)"?
Konkluzja: nie dziwota, że cały ten system trafił szlag, a follis podległ galopującej denominacji...

Pozdrawiam

ZM

PS. Zasadniczo zgadzam się z kolegą co do pół-, ćwierćfollisów i innych maleństw, zadam jednak kolejne pytanie: dlaczego były wybijane w tak mizernych nakładach? Niemożliwe, że, tak jak to w pewnym miejscu sugeruje Zschucke w odniesieniu do emisji trewirskich, ze względu na małą wielkość po prostu "rozpłynęły się w glebie". W końcu to podobne wielkości, co nieco tylko późniejsze emisje "maluszków" synów naszego Pana i Władcy i różnych Walentynianów, Teodozjuszów i in. - a tych zachowało się multum...
PS2. Chyba, że produkowano je z żelaza albo z miedzioniklu...  ;)
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec 2011, 16:48:23 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #27 dnia: 20 Marzec 2011, 16:38:54 »
Znowu przeoczenie.

Fryzjerowi za strzyżenie wręczymy monetkę o równowartości 2 denarów - laureati.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #28 dnia: 20 Marzec 2011, 17:02:48 »
Cytuj
jeśli w Antiochii, to fryzjerowi wręczano pewno jedną z tych małych brązowych monetek lokalnych, np. takich, jak w tej edycji "pogańskiej" Dazy.

Panie Zenonie, mówi Pan o monecie, która jest o kilka lat młodsza. Zna Pan jej odpowiednik z roku 301 ?

Nie chce mi się szukać u Kampmann i sprawdzać na jakie źródła się powołuje. Jeśli autorka przyjęła wyliczenia zaproponowane przez Alfreda Wassinka, to pomyliła się w kwestii okresu dla jakiego te dane zostały podane.

Wassink swoje wyliczenia podał dla roku 293:

1 aureus = 20 argentusów

1 argentus = 4 follisy = 20 denarów

1 follis = 5 denarów

1 nummus = 2 denary

Nummus wg Wassinka, to wszelka zdawkowa moneta, włącznie ze starymi antoninianami i aurelianami.

Powtarzam - są to dane zaproponowane dla  wcześniejszego okresu. Inflacja robiła swoje...

 

 

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 039
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #29 dnia: 20 Marzec 2011, 17:07:37 »
Właśnie, stare zdewaluowane antoniniany. Pan Alfred Wassink mnie natchnął. Może temu fryzjerowi w Antiochii trzeba było zapłacić takiego jednego starego antoniniana ?

 

R E K L A M A
aukcja monet