Aktualności:

  • 22 Lipiec 2019, 20:23:34

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 102078 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #45 dnia: 22 Marzec 2011, 08:43:24 »
Cytuj
No ale jakie tu mogły być problemy? Pan Maciej zna się nie roślinkach. Może nam coś podpowie?

Nie znam się aż tak na roślinach egzotycznych, w szkole uczyli uprawy roślin ozdobnych, o historii roślin nic nie było.

W Rzymie znany by Cedrat, gruboskórna odmiana cytryny, zapraszam do linków poniżej, najciekawszy wydaje się ten związany z rytuałem Żydowskim.

znalazłem jeszcze coś takiego:
http://www.yummyfood.net/ing-viewid-639.html

etrog (heb. אֶתְרֹג) używana była przez Żydów w obrzędach religijnych  podczas święta Sukkot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Etrog
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #46 dnia: 22 Marzec 2011, 12:00:06 »
Z drugiej strony, tak jak to panowie wcześniej podnosili, istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar.

Ja tego nie podnosiłem! I zdecydowanie się odcinam od takiego wyjaśnienia, jeśli idzie o rok 301!

Owszem, z biegiem lat powrót do handlu wymiennego będzie w Imperium coraz większy - i będzie to jeden z symptomów jego upadku. Zgodzę się też, że czasem ludzie coś tam sobie powymieniali, zwłaszcza na wsi, gdy jeden np. uprawiał ogórki, a drugi cebulę. Ale w mieście to był absolutny margines! Nie uwierzę, że mieszkaniec Antiochii, który miał chęć na jabłko, rozglądał się, czy nie ma niepotrzebnego jajka (i odwrotnie). Albo że kupował tuzin jajek, a potem przez pół dnia szukał chętnych do wymiany z jabłkami, cebulami, sznurkiem, ogórkiem itp., a fryzjer mówił mu: spadaj Sekstusie z tymi jajami, bo żrę już jajecznicę od tygodnia i jajek na oczy widzieć nie chcę do najbliższych idów...

To jest jednak w roku 301 nadal Imperium Rzymskie, wielka machina opierająca się na gospodarce towarowo-PIENIĘŻNEJ! O czym my powinniśmy najlepiej wiedzieć, grzebiąc się w tych tonach monet, które po sobie pozostawiło (zgodnie z tą wizją wymienną powinny zostać głównie ogryzki i skorupki po jajkach :-) )

Więc jak to jest? Mamy tych monet mnóstwo, mamy edykt, który drobiazgowo ustanawia ceny wyrażone w monecie, a zarazem rozważamy możliwość, że fryzjerowi w Antiochii standardowo płacono jajkami?

To po cholerę sam Pan Cesarz zaakceptował edykt, w którym schodzi się z cenami aż do poziomu tego fryzjera, jabłek, jajek... Jeśli ten cały drobiazg ludzie sobie faktycznie tylko wymieniają, to edykt jest od czapy. Tworzy fantazję nie odpowiadającą rzeczywistości. A w takim razie nie czytajmy go jako dokument gospodarczy, ale jako świadectwo oderwania od życia ówczesnych elit!

Ja jednak uważam, że te regulacje miały JAKIEŚ oparcie w ówczesnym systemie monetarnym. Że te dwa denary dla fryzjera, to nie są dwa jaja też warte dwa denary. I że to jedno jabłko też można było za jakąś monetkę kupić. Pytanie - za którą?

A pytanie zasadnicze brzmi: czy ważniejszy jest dla nas konkretny i nie wydumany problem z fryzjerem i jabłkiem, czy też powtarzanie za literaturą tabelek i przeliczników, gdzie wszystko się zgadza, tylko dalej nie wiadomo, jak kupowano to jabłko. Bo według tych przeliczników było to absolutnie niemożliwe.

1 jabłko to maksymalnie 0,4 denara. Czyli maksymalnie 1/60 follisa. A tymczasem jeśli idzie o monety, to najbardziej mikre maluchy, niezwykle rzadkie, nie schodzą wagowo poniżej 1/10 follisa. Nie mogą być niedowartościowane, bo wtedy masowo by je tezauryzowano (jak argenteusy) i mielibyśmy ich sporo w świetnych stanach. Z kolei follis (czy też to, co uważamy za follis!) nie wygląda na przewartościowany i aż starty na blachę od ciągłego obiegu. Przeciwnie, mamy tu przegląd wszelkich możliwych stanów - co świadczy raczej o zwykłym obiegu, dostosowanym do ilości monety.

Na obecnym etapie jest to wszystko dla mnie Wielką Zagadką, dla której nie umiem podać spójnego wyjaśnienia. I dopóki nie będę wiedział, za co kupowano jabłko w Antiochii, nie będę sobie robił złudzeń, że rozumiem ówczesny system monetarny. Niezależnie od ilości cudnych tabelek i przeliczników.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #47 dnia: 22 Marzec 2011, 14:08:28 »
Jako człek we własnym mniemaniu notorycznie niedouczony (i zazwyczaj leniwy, bo zamiast samemu poszukać, bezczelnie pytam...) pozwolę sobie pokornie zadać pytanie, skąd - mam na myśli źródła antyczne - my właściwie mamy te wszystkie cudne tabelki?
I czy to przypadkiem nie było tak, że rząd ustalał sobie taką znacznie zawyżoną wartość follisa - i tą mamy w tabelkach, a na rynku ten follis wart był tyle mniej więcej tyle, ile dawny as, czyli ok. 10 razy mniej (czyli, że na aureusa trzeba 400 follei, a nie 40...)? Przypomnijmy sobie wartość PRL-owskiego złotego w stosunku do dolara: oficjalną i rynkową... Czyli: z urzędu ten follis wart jest dużo, a na rynku to akurat za niego to jabłko czy jajko kupić można. Sklepów "państwowych" z "państwowymi" cenami chyba wtedy nie było.
A co mówi nam fakt, że taki edykt cenowy trzeba było wydać? - że ludziska, a zwłaszcza kupcy, to nie barany, i nie chcieli po tak bardzo zaniżonych (w stosunku do złota) cenach handlować.

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

PS. Pozwalam sobie wkleić tu kilka przemyśleń H. Mattingly'ego na te tematy (z książki "Roman Coins").
PS2. Z jednej strony taka emisja monet brązowych musiała przynosić ogromne zyski, z drugiej strony rząd musiał te monetki także przyjmować po własnych kursach przy poborze podatków, a to było najkrótszą drogą do bankructwa... Chyba, że podatki pobierano w starej, dobrej monecie, płacąc i wydając "resztę" już w monecie nowej, jeszcze gorszej...
PS3. Ja po łacinie określano "cinkciarza"? Może ktoś wie?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #48 dnia: 22 Marzec 2011, 17:22:27 »
Cytuj
"istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar.
"


Ja tego nie podnosiłem! I zdecydowanie się odcinam od takiego wyjaśnienia, jeśli idzie o rok 301!

Owszem, z biegiem lat powrót do handlu wymiennego będzie w Imperium coraz większy - i będzie to jeden z symptomów jego upadku. Zgodzę się też, że czasem ludzie coś tam sobie powymieniali, zwłaszcza na wsi, gdy jeden np. uprawiał ogórki, a drugi cebulę. Ale w mieście to był absolutny margines! Nie uwierzę, że mieszkaniec Antiochii


Pozwolę sobie nie zgodzić z takim zdaniem. Sporo faktów wskazuje na to, że wymiana towarowa funkcjonowała przez cały okres trwania imperium. Mało tego, przez pierwsze wieki jego trwania, prawdopodobnie funkcjonował również podatek płacony w towarach. Nie chce mi się teraz tego szukać, ale to chyba dopiero w okresie tetrarchii, bądź za Konstantyna wprowadzono obowiązek opłacania podatków w pieniądzu kruszcowym.

Skoro skarbiec centralny, a właściwie „magazyn”, pobierał podatki w towarach, to również w towarach często wypłacał swoje należności. Najlepszym tego przykładem jest zachowany list cesarza Waleriana do Zosymiona, zarządcy Syrii, informujący o mianowaniu Klaudiusza trybunem V legionu Marsa i o zapłacie jaką ten ma otrzymać za pełnienie tej funkcji.


"Jako zapłatę z mojego prywatnego skarbca dasz mu rocznie 3.000 korcy zboża, 6.000 korcy jęczmienia, 2.000 funtów słoniny, 3.500 kwart starego wina, 150 kwart dobrego oleju, 600 kwart gorszego oleju, 20 korcy soli, 150 funtów wosku, siana, plew, octu, jarzyn i zieleniny, ile trzeba, 30 sztuk skór przeznaczonych na namioty, 6 mułów rocznie, 3 konie rocznie, 10 wielbłądzic rocznie, 9 mulic rocznie, 50 funtów srebra rocznie w wyrobach, 150 monet filipejskich z moim wizerunkiem rocznie, a jako dar noworoczny 47 tych samych monet i 160 monet wartości trzeciej części asa. Dalej dasz mu 11 funtów srebra w naczyniach do picia, kielichach i naczyniach kuchennych, dwie na rok czerwone tuniki żołnierskie, dwa na rok płaszcze wojskowe, dwie srebrne klamry pozłacane, jedną klamrę złotą ze szpilką cypryjską; jeden srebrny pozłacany pas, pierścień z dwoma drogimi kamieniami o wartości jednej uncji, naramiennik o wadze siedmiu uncji, naszyjnik ważący funt, jeden pozłacany hełm, dwie tarcze inkrustowane złotem i jeden pancerz do zwrotu; dwie dzidy heraklejskie, dwie małe dzidy, 2 sierpy, 4 kosy. Jednego kucharz i jednego mulnika, których ma zwrócić i dwie piękne kobiety spośród branek. Jedną białą szatę półjedwabną ozdobioną purpurą girbitańską i jedną z odwiniętymi rękawami ozdobioną purpurą maryjską. Jednego pisarza i jednego murarza, których także ma zwrócić; 2 pary cypryjskich nakryć na sofy, 2 koszule bez ozdób, 2 męskie pasy, 1 togę i 1 tunikę z szerokim purpurowym obramowaniem, które ma zwrócić. Dwóch myśliwych jako towarzyszy, jednego stelmacha, jednego strażnika, jednego woziwodę, jednego rybaka i jednego cukiernika; 1.000 funtów drewna dziennie, jeśli jest go za dużo, jeśli nie, tyle, ile i kiedy będzie; 4 szufle wysuszonego drewna dziennie; jednego kąpielowego i drewno do łaźni, jeżeli zaś tego nie będzie, niech kąpie się w łaźni publicznej. Pozostałe drobiazgi, których nie można spisać, dasz mu w odpowiedniej ilości, ale tak, żeby niczego nie przeliczać na pieniądze; jeśli zaś gdzieś czegoś zabraknie, można mu tego nie dostarczyć  i niech nie żąda ekwiwalentu w pieniądzach.”



Z tego co widać, płaca trybuna legionowego, to całkiem spory dochód. Tylko ile on właściwie zarabiał, bo w skali roku, w monecie  dostawał raczej mało ?
Jak przeliczyć jego dochód na roczny PIT ?

Proszę zwrócić jednocześnie uwagę na nazwy i przeliczniki wymienionych monet. Kolejna ciekawa zagadka. Co to za perełki te monety filipejskie z wizerunkiem Waleriana i o jaki nominał zabiega w przypadku owych monet o wartości trzecich części asa ? ? ?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #49 dnia: 22 Marzec 2011, 17:28:46 »
a na rynku ten follis wart był

To oczywiście jest pierwsza narzucająca się odpowiedź. Edykt był życzeniową fikcją, a prawdziwe ceny były zupełnie inne (i nie bardzo wiadomo, jakie...).

Niemniej nawet próbując narzucać fikcję, rząd musiał wybić jakieś blaszki do tej fikcji dostosowane. Czy potem taka blaszka starczała na kupno jajka, czy też za jajko trzeba ich było dać 20, to inna sprawa.

Pytanie można precyzyjniej zadać tak: jaką monetkę kazał wybić ówczesny Rostowski, która w jego imaginacji miała odpowiadać wartości jajka?

Ze względów propagandowych dobrze jest ubożejącemu społeczeństwu dać przynajmniej byle jaki pieniądz, by nawet ubogi miał wrażenie, że JAKIEŚ pieniądze ma, a tylko niedobrzy spekulanci żądają od niego za dużo za głupie jajko.

Nb. dzisiaj nikt chyba, włącznie z bezrobotnymi i bezdomnymi, nie robi zakupów poniżej 50 groszy czy nawet złotówki, a mimo to mamy i grosze i dwugrosze i pięciogroszówki...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #50 dnia: 22 Marzec 2011, 17:41:50 »
Cytuj
I czy to przypadkiem nie było tak, że rząd ustalał sobie taką znacznie zawyżoną wartość follisa - i tą mamy w tabelkach, a na rynku ten follis wart był tyle mniej więcej tyle

W przypadku tego konkretnego edyktu istnieją całkiem ciekawe interpretacje, wskazujące na intencje autora. Wbrew wstępowi do edyktu, który tłumaczy, że "został ustanowiony dla wszystkich ludzi powszechny umiar", interpretuje się go, jako działania osłonowe dla cesarskiego skarbca. Intencją ustawodawcy nie była wcale obrona społeczeństwa przed drożyzną towarów, a zapewnienie sobie niskich cen na towary dostarczane na potrzeby armii. Można to nawet wyczytać z tonacji dalszej części owego wstępu: :... dobro wszystkich wymaga, aby żołnierze nasi...; ... w końcu niekiedy żołnierz zostaje pozbawiony nagrody i żołdu z powodu sprzedaży towarów przez jednego człowieka...; ... utrzymanie wojsk przepada przez haniebne zyski grabieżców,... "  
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec 2011, 17:47:14 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #51 dnia: 22 Marzec 2011, 17:56:39 »
Z tego co widać, płaca trybuna legionowego, to całkiem spory dochód.

Pewnie chłop nie biedował. Ale wypadałoby też ustalić, jakie z kolei on miał zobowiązania. Kogo nakarmić, kogo odziać itp.

Przykład ten, choć efektowny, nie zbliża nas ani na jotę do rozwiązania problematu fryzjera i jabłka.

Czym innym jest zwykłe życie, a czym innym rozmaite deputaty wypłacane przez władzę. Nawet dziś nie tak rzadko dostaje się służbowy samochód, komórkę, laptopa, jakieś abonamenty do spa, dodatkowy pakiet zdrowotny itp. itd. Ale byłoby głupio, gdyby za 1500 lat ktoś z tego wywnioskował, że była to epoka handlu wymiennego i bawiliśmy się w zamianę jabłek na jajka.

Ja nie twierdzę, że wymiana towarowa nie istniała, nie twierdzę, że nie było deputatów, państwowego rozdawnictwa towarów.

Twierdzę tylko, że ta masa pieniądza, o której wiemy, służyła nie do przerabiania na wisiorki (choć i to czasem się zdarzało), ale do kupowania za nie jajek, jabłek itp.

Dioklecjan niewątpliwie jakąś wizję finansów miał: po to właśnie reformował pieniądz, po to wydał edykt... Nawet jeśli ta konstrukcja była od czapy i zaczęła się szybko sypać, to jest nieprawdopodobne, że cesarz wydał drobiazgowy edykt z przeliczeniem monetarnym i z góry jednocześnie założył, że najpospolitsze transakcje (fryzjer, jabłko, jajko) będę niemonetarne, bo edyktowi nie towarzyszy emisja odpowiednio drobnej monety.

Jeśli by tak było, trzeba by uznać, że Dioklecjan był kompletnym idiotą.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #52 dnia: 22 Marzec 2011, 18:05:36 »
w końcu niekiedy żołnierz zostaje pozbawiony nagrody i żołdu z powodu sprzedaży towarów przez jednego człowieka..

Ale to znaczy, że żołnierze dostawali żołd (żeby sobie kupić jajko, jabłko, ostrzyc się...), tyle że z powodu drożyzny był on coraz mniej wart i się pewnie burzyli. Gdyby zasadniczy przepływ dóbr był w naturze, tj. magazyny cesarskie zbierają w naturze podatki, a żołnierze w naturze otrzymują zapłatę, wojsko miałoby ceny w nosie. Gdy mam dostać sandały, skrzynkę jabłek i dwa jaja to czy będę czytał jakiś edykt o cenach? Po co? Co innego, jeśli deputaty to tylko skromna część mojego zarobku, a resztę mam sobie sam dokupić z żołdu wypłacanego w monecie. Wtedy wizyta na rynku może już mnie nieźle wkurzyć.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #53 dnia: 22 Marzec 2011, 19:07:41 »
Należałoby się zastanowić, w czym ten żołd był wypłacany, bo jeśli tradycyjnie w srebrze, to żołnierze tych problemów nie mieli. Problem miał za to np. chłop, który chciał sprzedać armijnemu hurtownikowi prosiaka i trzy worki owsa i dostał za to parę follisów...

ZM

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #54 dnia: 23 Marzec 2011, 14:39:28 »
w czym ten żołd był wypłacany, bo jeśli tradycyjnie w srebrze, to żołnierze tych problemów nie mieli

 Nie mieli problemów tylko do czasu! Proszę przyjrzeć się srebrnym emisjom w VI tomie. Zdecydowana ich większość przypada na lata DO CHWILI wydania edyktu o cenach.

Krótko mówiąc: z powodu wydumanego, narzuconego przelicznika, o którym wspominałem, chłopcy-tetrarchowcy systematycznie spłukują się ze srebra.

Na początku pewnie wygląda to tak, jak w Pana imaginacji: płacą żołnierzom srebrem, zadowoleni żołnierze idą na targ, zadowoleni sprzedawcy przyjmują od nich chętnie srebro, po czym zamykają je w komorze, a swoje monetarne zobowiązania podatkowe płacą follisami. Srebro nie wraca do centrali, centrala płaci żołnierzom follisami, żołnierze idą z follisami na rynek, a tam ceny w follisach jakieś gigantyczne i żołnierze się denerwują. No to centrala wydaje edykt, żeby ceny były mniejsze. Nie daje to żadnych rezultatów, bo srebro do skarbca nie wraca (tj. nie udało przywrócić się urzędowego kursu argenteusa do follisa), a wiemy to stąd, że po 301 roku aż do końca tetrarchii emisje srebrne są rzadziuchne. Wystarczy popatrzeć na dzisiejsze oferty: ZDECYDOWANIE najpospolitsze srebro z lat 293-337 to te wczesne emisje, reszta jest bez porównania rzadsza.

Dalsza historia to działania zastępcze. Skoro gospodarka się wali, trzeba kogoś rzucić na pożarcie ludowi. Stąd najpierw prześladowania manichejczyków (ale ich było mało), a potem chrześcijan.

Ja jednak wrócę namolnie do mego ulubionego pytania: jak Pan wyobraża sobie tajemniczą procedurę nabywania jabłka w Antiochii? W wersji bardziej wyrafinowanej: jak Pan sobie wyobraża wyobrażenia autorów edyktu o cenach, co do procedury nabywania jabłka w Antiochii? Niewątpliwie chcieli, by jabłka były raczej niedrogie tj. by np. żołnierz, któremu przyszła ochota na jabłko (albo który chciał poznanej pannie kupić gruszkę, też maksymalnie 0,4 denara za sztukę; gruszka, o ile pamiętam, miała konotacje seksualne...) mógł rzucić sprzedawcy jakąś zdawkową monetkę. Ale gdzie jest ta zdawkowa monetka za gruszkę??? Umiałby Pan ją wskazać palcem? Czy mamy wierzyć, że w ich wyobrażeniu (i w wyobrażeniu Pana Tomasza) ten żołnierz powinien na randkę iść z jajami (no tak, powinien mieć jaja, ale w innym sensie...), żeby w razie czego wymienić je na prezencik dla dziewczyny?
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec 2011, 14:45:19 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #55 dnia: 23 Marzec 2011, 19:15:55 »
Cytuj
Przykład ten, choć efektowny, nie zbliża nas ani na jotę do rozwiązania problematu fryzjera i jabłka.

Problemu fryzjera i jabłka nam nie rozwiązuje, ale za to unaocznia nam system wynagradzania w administracji państwa. Pokazuje wyraźnie, że przynajmniej w pewnych okresach, zwłaszcza tych kryzysowych, funkcjonował dualizm wynagrodzeń - płaca w realnej, żywej monecie oraz wynagrodzenie w naturze. List Waleriana dokumentuje to bardzo wyraźnie.

Cytuj
Gdyby zasadniczy przepływ dóbr był w naturze, tj. magazyny cesarskie zbierają w naturze podatki, a żołnierze w naturze otrzymują zapłatę, wojsko miałoby ceny w nosie.

Obawiam się, że nie rozumie Pan specyfiku kosztów związanych z utrzymaniem armii. To nie jest kwestia wyłącznie gotówki, aby zupak miał za co kupić wina dzban i zapłacić panience w lupanarze.
Na koszt utrzymania armii w systemie koszarowym, a o takim wszak mówimy dla tego okresu, nie składa się wyłącznie żołd wypłacany od głowy, w wysokości zależnej od rodzaju formacji i zajmowanego stanowiska. Sporą częścią tych kosztów, jeśli nie większą, było utrzymanie tej masy chłopa. Wyżywienie żołnierzy, pasza dla koni, drewno na opał itd. spada na władzę. To administracja zapewnia byt wojsku w koszarach i w trakcie wypraw wojennych. Żołd żołnierze otrzymują na swoje wydatki. Na wino, kobiety i śpiew, ale również na własne oporządzenie. Zapewnienie sobie przez władzę tanich dostaw żywności, paszy itp, to spora ulga dla cesarskiego skarbca. W takim kontekście intencja edyktu jest w rachunku ekonomicznym bardzo korzystna dla władzy. 

Cytuj
z powodu wydumanego, narzuconego przelicznika, o którym wspominałem, chłopcy-tetrarchowcy systematycznie spłukują się ze srebra.

Przecież pisałem o tym wyżej. Wg edyktu wartość libry srebra to 6.000 denarów, a wg wartości nominalnej 96 argentusów z libry srebra = 9.600 denarów, co wyraźnie pokazuje, ze wartość srebra była mocno zaniżona i systematycznie podnosiła się do rzeczywistej wartości wyrażanej w argentusach, w 306 roku osiągając już cenę 8.325 denarów za librę.

Inną kwestią pozostają braki tego kruszcu, które spowodowane były również kwestiami pozaekonomicznymi.

Zresztą, takie wprowadzenie pieniądza kruszcowego, będącego jednocześnie pieniądzem kredytowym, nie było niczym nowym w mennictwie rzymskim. Wystarczy przypomnieć sobie kwestie wprowadzenia antoniniana jako monety o wartości nominalnej 2 denarów, ale wagowej 1,5 denara.  Wiarygodność dla społeczeństwa pieniądza kredytowego, czyli takiego w którym wartość kruszcu nie odpowiada jego wartości nominalnej, była zawsze problemem w czasach kryzysu i wielkiej inflacji. Tak było 1700 lat temu i podobnie bywa w czasach nam współczesnych.

Na koniec obrazek. Skoro chcą panowie zobaczyć jak rzeczywiście wyglądała drobnica monetarna będąca w obiegu w tamtych czasach. Typowe znalezisko gromadne (sakiewka jakiegoś obywatela? ), w tym konkretnym przypadku, z Magiovinium (Brytania), datowane na przełom III i IV wieku.
Proszę sobie wybrać, który z tych małych kawałeczków metalu, odpowiada równowartości jednego jabłka ;)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #56 dnia: 23 Marzec 2011, 20:21:15 »
w pewnych okresach, zwłaszcza tych kryzysowych

Temu nikt tu nie przeczył. Ale reforma monetarna Dioklecjana była niewątpliwie próbą reanimacji (i niestety uregulowania, co reanimację zazwyczaj uniemożliwia) systemu finansowego, nie zaś próbą redukcji obiegu monetarnego na rzecz gospodarki naturalnej, z podatkami w naturze, płacami w naturze itp. Ja chcę tylko tę koncepcję do końca zrozumieć, aż do poziomu kupowania jabłka.

Na koszt utrzymania armii w systemie koszarowym, a o takim wszak mówimy dla tego okresu, nie składa się wyłącznie żołd

Nikt tego nigdzie nie twierdził. A na pewno nie ja. Proszę raz jeszcze przeczytać to zdanie: "Gdyby zasadniczy przepływ dóbr był w naturze, tj. magazyny cesarskie zbierają w naturze podatki, a żołnierze w naturze otrzymują zapłatę, wojsko miałoby ceny w nosie". Ono nie mówi nic o kosztach kwatermistrzostwa i o tym, jaką część tych kosztów stanowi żołd. Ono dotyczy tego, skąd się te zasoby biorą. Czy wojsko pobiera je w naturze - i wtedy edykt o cenach wojska dotyczy w minimalnym stopniu. Czy też kwatermistrzostwo dysponuje pewną gotówką i odpowiednie produkty (na wyżywienie, ubranie, utrzymanie koszar etc.) KUPUJE. W tej drugiej sytuacji rzeczywiście drożyzna na rynku odbija się szybko i wyraźnie na jakości życia żołnierzy: zamiast "wkładki mięsnej" sam groch, zamiast piwa - woda itp. Ale to z kolei przeczy temu, że wojsko trwa w jakimś systemie głównie deputatowo-wymiennym. Jeśli Pan Cesarz faktycznie - jak Pan sugeruje, i ja się z tym zgadzam - wydał edykt o cenach mając także (a może głównie) na oku swoje pełne chwały legiony, to znaczy, że zaopatrzenie wojska oparte jest zasadniczo na gospodarce towarowo-pieniężnej, a deputaty są marginesem. Nawet jeśli pojedynczy żołnierz dostaje też coś tam w naturze, to wcześniej kwatermistrzostwo musiało to kupić.

Nb. żołd, nawet jeśli stanowi małą część ogólnych kosztów utrzymania żołnierza, to jest ważny psychologicznie. To jest ten zarobek, który żołnierz ma w garści i który potem może sobie dowolnie wydać na różne przyjemności. Gdy okazuje się, że z przyjemności nici, bo za cały żołd można kupić śliwkę, żołnierz jest zły.

Inną kwestią pozostają braki tego kruszcu, które spowodowane były również kwestiami pozaekonomicznymi.

Jeżeli urzędowy kurs srebra jest od czapy, to nawet odkrywanie co tydzień nowych pokładów srebra nie pomoże. Polska stoi na węglu, zawsze była jego eksporterem, a ja dobrze jeszcze pamiętam czasy, gdy węgiel znikał z rynku jakby się na powrót pod ziemię zapadł :-)


Zresztą, takie wprowadzenie pieniądza kruszcowego, będącego jednocześnie pieniądzem kredytowym

Nie bardzo rozumiem to sformułowanie. Czy miał Pan na myśli pieniądz podwartościowy o przymusowym kursie?

Na koniec obrazek [...] jak rzeczywiście wyglądała drobnica monetarna będąca w obiegu w tamtych czasach. Proszę sobie wybrać, który z tych małych kawałeczków metalu, odpowiada równowartości jednego jabłka ;)

Miło, że już nie wspomina Pan o kupowaniu jabłek za jajka :-) Szkoda tylko, że to znalezisko jest w tak podłym stanie i moje oczy odmawiają posłuszeństwa. Czy potrafi Pan tam zidentyfikować choć jedną monetę wybitą po reformie Dioklecjana? No bo chyba tylko takie monety możemy jako tako dopasowywać do edyktu z 301 roku.

Jeśli nie, to problemat z jabłkiem dalej nad nami wisi.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #57 dnia: 23 Marzec 2011, 22:30:08 »
A co, jeżeli po prostu okaże się, że nie znajdziemy po-reformowej monety o wartości "denarowej"? Że najjaśniej oświecony rząd po prostu nie zawracał sobie głowy tym, za co obywatele mają kupować jajka, gruszki i jabłka - bo po prostu miał inne problemy: problemy, które wydawały się większe, ważniejsze, donioślejsze... Oczywiście z punktu widzenia rządu, który, jak każdy rząd, zawsze się wyżywi... Nie chcę tu sugerować, że cały edykt był stuprocentową utopią, ale jednak utopią i konstrukcją w wysokim stopniu wydumaną być musiał! Przykład: idiotyczny przelicznik srebra na niekorzyść emitenta...!!!
Uważam też za wysoce prawdopodobną możliwość, że rządzących po prostu nie interesowało, czym "lud pracujący miast i wsi" płacił za jabłka, a w swojej wszechwiedzy i wszechmocy - co niektórzy z nas znają aż za dobrze z autopsji, a co niestety i dziś coraz częściej można zaobserwować - rząd uważał, że to on wie, co dla ludzi jest najlepsze i jak ich najskuteczniej uszczęśliwić. A wszystko w imię "wyższego celu": bezpieczeństwa narodowego...
A w międzyczasie "lud pracujący miast i wsi" musiał robić to, co w takich przypadkach niezbędne: załatwiać i kombinować - a za jabłka i jajka płacić starymi, połamanymi "boratynkami" na wagę...

ZM

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #58 dnia: 23 Marzec 2011, 23:23:17 »
Że najjaśniej oświecony rząd po prostu nie zawracał sobie głowy tym, za co obywatele mają kupować jajka, gruszki i jabłka

Przecież edykt jest chyba wystarczającym dowodem, że Najjaśniejszy Pan właśnie raczył zawrócić sobie głowę i schylić do poziomu gruszek, jabłek, śliwek, golibrody...

Przecież cała ta nasza dyskusja wzięła się z czytania edyktu i te jabłka, jajka i fryzjer stamtąd właśnie tu zawitały, nie zaś z naszej złośliwej i perwersyjnej imaginacji.

Gdyby nie było edyktu, na pytanie o gruszkę można by śmiało tak właśnie odpowiedzieć, jak Pan proponuje: pewnie władzuchna miała to gdzieś, a w każdym razie nie mamy śladu w źródłach, że w ogóle kiedykolwiek pomyślała, ile kosztuje gruszka.

Ale to nie my wymyśliliśmy sobie te gruszki po max 0,4 denara sztuka!
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #59 dnia: 23 Marzec 2011, 23:48:18 »
W Polsce za PRL też były ceny urzędowe, odgórnie ustalone a wolny(czarny) rynek żył swoim życiem.
Może Pan Władca chciał dobrze ale wyszło jak zwykle.Ceny ustala rynek czy się komuś podoba czy nie i żadne dekrety tego nie zmienią.A co do nieszczęsnych jajek i jabłek to nie myślałem,że spowoduję takie zamieszanie.Chodziło mi tylko,że handel wymienny działał zawsze.Może przykład nie był najlepszy ale chodziło mi tylko o idee.W związku z tymi nieszczęsnymi cenami za jabłko czy fryzjera mam pytanie czy są może przypadki przepoławianie drobnych monet,jeżeli tak to by częściowo rozwiązywało problem.

 

R E K L A M A
aukcja monet