Follis - chronologia terminu

[Lech Stępniewski]

W Polsce za PRL też były ceny urzędowe, odgórnie ustalone a wolny(czarny) rynek żył swoim życiem.

Nie zastanawiamy się, czy urzędowe ceny Dioklecjana działały. Możemy mieć niemal pewność, że nie. Czyli chodzi nie tyle o to, ile wtedy NAPRAWDĘ kosztowało jabłko w Antiochii, ale jak to miało w zamierzeniu autorów tego projektu funkcjonować.

Jeśli za PRL coś tam małego oficjalnie kosztowało np. złotówkę, to była też w tym czasie i monetka odpowiedniej wartości. Na ogół zresztą były monetki (albo i banknoty) tak drobne, że nic za nie można było kupić i nawet do wydawania reszty przestawały być potrzebne.

Tu mamy sytuację odwrotną. Władza chce, żeby było tanio, ale trudno wskazać monetę, którą ta władza równolegle powinna wybić jako narzędzie tego taniego kupowania. Moim zdaniem założenie, że władza robi taki cyrk propagandowy z cenami wyrażonymi w monecie aż do poziomu jajek i fryzjera, a zapomina o samej monecie do tych tanich zakupów, jest wysoce wątpliwe. Jak już napisałem - trzeba by założyć, że Dioklecjan i jego ludzie to była banda kompletnych idiotów. A w końcu Dioklecjana uważa się nie bez pewnych racji za tego, który uratował Imperium (a może raczej wręcz założył je na nowo...).

pytanie czy są może przypadki przepoławianie drobnych monet,jeżeli tak to by częściowo rozwiązywało problem.

Są przypadki. I to jest niezły trop, ale wychodzi na to, że skoro Dioklecjan wyobrażał sobie, że jabłko będzie kupowane za góra 0,4 denara i jeśli follis ma (wedle naszych tabelek!) wartość 25 denarów i zarazem jeśli follis to jest (według naszych wyobrażeń) mniej więcej 10-cio gramowy krążek, to potrzebna jest nam mniej więcej 1/60 cząstka tego krążka.

Chyba że zrobimy sobie inną tabelkę :-)

Crawford zaproponował dla roku 301 (roku edyktu) przelicznik 20 denarów dla monety o wadze 10 gramów, 5 denarów - dla monety o wadze 3 gramów (jest sporo takich - ponieważ władca jest na awersie w koronie radialnej nazywa się je radiati albo antoninianami postreformowymi lub nowymi antoninianami) i 2 denary dla monet o wadze 1.3 g (też takie są)

Jakoś te szczebelki do siebie od biedy pasują, niemniej nawet zbieracz o niezbyt długim stażu łatwo zauważy, że jeśli idzie o monety które kursowały około roku 301, to dziś na rynku najłatwiej właśnie o ten największy nominał. Radiati są zdecydowanie rzadsze, a maluchy 1.3 g -  niesłychanie rzadkie!

Możliwa odpowiedź brzmi: bo w warunkach inflacji kursowały krótko i ponieważ ich siła nabywcza była znikoma wycofywano je i przetapiano na większe krążki.

Ale to jest nie do pogodzenia z faktem, że takie maluchy - wciąż raczej rzadkie - są jednak nadal wybijane. Na przykład w Trewirze, którego drobnicę mamy nieźle opracowaną.

No i na koniec - dwa denary to wciąż jeszcze pięć jabłek po najwyższej (w wyobrażeniu autorów edyktu) cenie. Czyli trzeba jeszcze podzielić takiego malucha jak paznokieć na ćwierćgramowe kruszynki. Teoretycznie wykonalne, ale czy praktyczne.

A może rozwiązaniem byłaby tabelka follis = 4 denary? Wtedy rozmaite dwugramowce z hakiem to denar. A te maluchy to pół denara. Czyli już jakby gruszka.

Dalej nie tłumaczy to rzadkości tych maluchów, ale tabelka robi się jeszcze cudniejsza.

Co Panowie o tym sądzą?

[zenonmoj]

Możliwa odpowiedź brzmi: bo w warunkach inflacji kursowały krótko i ponieważ ich siła nabywcza była znikoma wycofywano je i przetapiano na większe krążki.

Nie wszystko można przetopić, a takie małe monetki łatwo się gubią. Gdyby rzeczywiście istniały, musielibyśmy mieć tej drobnicy dużo więcej, a obecnie stosunek jest jak 1 maluszek do, bo ja wiem, 100 normalnych follisów?
Ja twierdzę, że rządowi nie opłaciło się ich emitować, więc ich nie emitował w dużych ilościach.

Ale to jest nie do pogodzenia z faktem, że takie maluchy - wciąż raczej rzadkie - są jednak nadal wybijane. Na przykład w Trewirze, którego drobnicę mamy nieźle opracowaną.

Trewir nie jest tu rozwiązaniem - Zschucke twierdzi, że te maluszki to edycje "odświętne", wybijane okazjonalnie. Poza tym wybijane starannie i solidnie srebrzone, tzn. o niewspółmiernie wysokich kosztach emisji... Także radiatusy wybijano okazjonalnie (VOT...).

A może rozwiązaniem byłaby tabelka follis = 4 denary? Wtedy rozmaite dwugramowce z hakiem to denar. A te maluchy to pół denara. Czyli już jakby gruszka.

AAAAAA!!!!! O tym już mówiłęm! Jeśli jeden aureus to nie 40 follisów, tylko, strzelam, 400 (a więc mniej więcej stary as...) - mówię o wartościach rynkowych - to wtedy za tego follisa kupimy może nie jedną, ale czapkę gruszek... Rolę monety jedno- i dwu denarowej spełniają wtedy z powodzeniem różne zdewaluowane przeżytki (np. złom Klaudiuszowy) i wszystko gra. A jak długo taki złom może krążyć w obiegu z braku czegoś lepszego? Najlepszym przykładem są chyba nasze kochane boratynki...
A jak edykt miał funkcjonować? Jego Cesarska Świętość nad potrzebami swych poddanych (czytaj: w większości żołnierzy) pochylić się raczyła (co niekoniecznie znaczy, że ją ten cały bałagan naprawdę, praktycznie interesuje...) - już to wystarczy, aby wszystko było dobrze!
A co to kogo obchodzi, czym na targu się płaci???!!! Jest nowa, pięknie się błyszcząca i bardzo wartościowa moneta (follis)? - Jest... To niech się ludziska do edyktu stosują!!! A jak nie, to kary zapłacą, albo i gorzej, a zresztą, to nie problem Jego Cesarskiej Świętości... A że edykt jest zły i nie funkcjonuje? Skoro Jego Cesarska Świętość nad potrzebami swych poddanych pochylić się raczyła, to edykt nie może być zły, tylko ludziska, ten element wywrotowy, co to nie rozumie, że władza chce zawsze dobrze i wie najlepiej... I tu koło się zamyka.
A że Dioklecjan potrafił też w końcu mieć wszystko w dupie (przepraszam za dosadność, ale tu inaczej się nie da), o tym wiemy doskonale z końcówki jego żywota: niech się dzieje co chce, ja teraz hoduję kapustę... Zdaje mi się, że ten anekdotyczny epizod dobrze oddaje przynajmniej w części sposób myślenia obywatela Dioklesa - w tym wypadku: dałem wam mądry edykt, to się stosujcie, a jak nie, to wasz problem; ja gruszek kupować nie muszę, bo mi w ogródku rosną, zaraz za grządkami z kapustą... 

ZM

[zenonmoj]

W moim ostatnim poście bardzo sobie pogdybałem. Teraz nieco konkretniej.
Moim zdaniem:
1) Nie wiemy, czym w roku 301 AD w Antiochii płacono u fryzjera bądź za gruszkę. Można przypuszczać, że jakimś zdewaluowanym złomem - albo frakcjami "follisa", zakładając, że jego wartość była niska.
2) Nie wiemy jaka była wartość nabywcza dużego, Dioklecjanowego "follisa", jednak jest bardzo wątpliwe, aby była ona tak wysoka, jak wynika to z tabelek. Przypuszczalnie na rynku follis spełniał rolę monety zdawkowej: niekruszcowej, a więc niezbyt wiele wartej (jak stary as). Notabene, nie wiemy nawet na 100 % jak wtedy tego naszego "follisa"nazywano...
3) Tabelki tabelkami, a rynek rynkiem - to znamy już z czasów PRL-u, gdzie nikt, poza celnikami na granicy, nawet nie próbował traktować poważnie oficjalnego kursu dolara do złotówki...
4) Edykt cenowy był fikcją, nie przystającą do rzeczywistości; ośmielę się twierdzić, że była to próba narzucenia rynkowi idiotycznej i absolutnie niemożliwej do zrealizowania utopii. Zastanawiam się, dlaczego zajmuje się takimi duperelami, jak ceną gruszek, cytryn czy fryzjerem, skoro teoretycznie wystarczyło by określić kilka wartości podstawowych (złoto, zboże, chleb, wino, oliwa, podstawowe metale, "półtuszki", skóra wyprawiona, jednostki tkanin, koń, niewolnik i jeszcze parę innych ważnych) a reszta automatycznie by się w to wpisała... Być może była to próba, podkreślam: próba, stworzenia globalnego systemu doskonałego, który w zamyśle autorów był tak doskonały, że po prostu musiał funkcjonować. Lub też był to system reglamentacji, jak PRL-owskie "kartki", które teoretycznie miały umożliwić obywatelom nabycie określonej liczby towarów po dostępnych (tzn. drastycznie zaniżonych w stosunku do rynkowych / czarnorynkowych) cenach! Na kartkach były też takie produkty jak np. czekolada, która podstawowym artykułem nie jest.
5) Nie przekonują mnie próby dedukcji istnienia drobnej monety "denarowej" na podstawie "denarowych" cen edyktu. Gdyby taką monetę w większych ilościach emitowano, to by się w większych ilościach zachowała. Emisja takiej drobnicy musiałaby przynosić skarbowi tylko i wyłącznie straty, a który skarb lubi w tak podstawowej kwestii, jak emisja waluty, dopłacać do obywateli?
Co do najpodlejszej monety, to scenariusz "boratynkowy" zdecydowanie bardziej mnie przekonuje.

Na razie nic więcej mi do głowy nie wpada...

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

[Lech Stępniewski]

Gdyby taką monetę w większych ilościach emitowano, to by się w większych ilościach zachowała.

A może my tę monetę mamy przed oczami, ale nie widzimy? Może to te nieszczęsne blaszki nazywane follisami są tak niewiele warte? Świadczyłby o tym spory rozrzut wagowy w ramach emisji. O ile aureusy czy argenteusy trzymają wagę bardzo dokładnie jak na ówczesne warunki, o tyle w wypadku follisów rozrzut kilkudziesięciu procent to nic nadzwyczajnego.

Czyli sam producent przyznaje, że to dość podła waluta i próbuje ją "uatrakcyjnić" srebrzeniem. A co, jeśli nie wszystkie follisy były srebrzone? Może taki srebrzony to 4 denary, a goły - już tylko denar albo i mniej?

Proszę o inne dzikie pomysły. Sam bowiem dalej wierzę, może zbyt zaindoktrynowany obrazem PRL-u, że fantazjom cenowym władzy towarzyszą też odpowiednie rekwizyty walutowe. Jakieś posunięcia boratynkopodobne. Niech obywatel przynajmniej optycznie ma wrażenie, że ma "pieniądze". Jeśli dobrze pamiętam, w latach osiemdziesiątych nawet, gdy było mi cienko, to portfel zawsze miałem czegoś pełen. A ostatecznie skończyłem z resztą rodaków jako milioner... :-)

[zenonmoj]

A może my tę monetę mamy przed oczami, ale nie widzimy? Może to te nieszczęsne blaszki nazywane follisami są tak niewiele warte? Świadczyłby o tym spory rozrzut wagowy w ramach emisji. O ile aureusy czy argenteusy trzymają wagę bardzo dokładnie jak na ówczesne warunki, o tyle w wypadku follisów rozrzut kilkudziesięciu procent to nic nadzwyczajnego.

Ano... Tak jak już wcześniej pisałem: czapkę gruszek za follisa..., jednak przelicznik 1 follis (nawet wytarty) = 1 denar to chyba znowu przegięcie w druga stronę...
Ciągle wierzę w zdroworozsądkowy (= rynkowy) wirtualny przelicznik wartości (w końcu chodzi o metal...) 1 duży follis = 1 stary as, a jak srebrzony follis, to może dupondius.
Gdzieś widziałem, ale zapomniałem gdzie, oryginalne zapiski dot. wydatków jakiegoś gospodarstwa domowego, bodajże z Pompei, gdzie ceny różnych różności(chleb, ryba, ser, garniec wina...) zapisane były w asach. Muszę to znaleźć i porównać z edyktem.

ZM

[Lech Stępniewski]

Taki aktualny przyczynek do naszej dyskusji. Ankieta na Onecie:

Kod: [Zaznacz]

Co powinien zrobić polski rząd wobec szybkiego wzrostu cen?
 
nic, rząd nie jest od regulowania cen 87 23%
 
ustalić maksymalną cenę podstawowych produktów 139 37%
 
wprowadzić dodatek dla najbiedniejszych 47 13%
 
importować tanią żywność z zagranicy 103 27%

Niby od czasów Dioklecjana wykształcenie ludu wzrosło niebotycznie, ale - jak widać - mądrości od tego nie przybyło.

A srebro systematycznie drożeje... Znika jak te argenteusy :-)

[zenonmoj]

Fantastyczne!!!
Czyli jakie wnioski można wyciągnąć z historii? - Takie, że z historii zazwyczaj nie wyciąga się żadnych wniosków...

Niby od czasów Dioklecjana wykształcenie ludu wzrosło niebotycznie

A to bym doprecyzował: od czasów Dioklecjana niebotycznie wzrosła dostępność różnorakich certyfikatów potwierdzających nabycie pewnego wykształcenia. Przepraszam: zauważyłem "niby", a więc doprecyzowywać właściwie nie trzeba... 

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

[Lech Stępniewski]

Czyli jakie wnioski można wyciągnąć z historii?

To może my przynajmniej bądźmy mądrzejsi. Zróbmy na wszelki wypadek tzw. "kapsułę czasu" z odpowiednimi eksponatami. 20 groszy z adnotacją - "tyle w roku 2011 kosztowała bułeczka". 50 groszy - "a tyle spore jabłko albo naprawdę duże i fajne jajo". Itp. itd. Żeby nasi koledzy-numizmatycy z roku, powiedzmy, 4000 nie musieli się zastanawiać "co oni, do cholery, dawali sprzedawcy, kiedy mieli ochotę na jabłko?"

[robertino]

Ale z cukrem to już tak łatwo Panu nie pójdzie.Bo jak wytłumaczyć,że ceny cukru w Polsce na początku XXI w. dwa razy zwariowały.Raz w 2004 r.(kiedy wstępowaliśmy do Unii) i drugi raz 2011.Myślę,że nasi następcy mogą mieć trudności ze zrozumieniem naszej rzeczywistości(tak jak my nie rozumiemy o co tak na prawdę chodziło w 301r.)

[Lech Stępniewski]

Myślę,że nasi następcy mogą mieć trudności ze zrozumieniem naszej rzeczywistości(tak jak my nie rozumiemy o co tak na prawdę chodziło w 301r.)

Tu ma Pan rację. Gdyby historia była prosta i przejrzysta, nie byłaby ciekawa. Najgorsza sprawa jest z tzw. oczywistościami. Nie pisze się o nich, nie mówi, bo to "każdy wie". Jak trudno zidentyfikować takie oczywistości, świadczą np. pamiętniki - w końcu zazwyczaj pisane po to, by "ocalić obraz minionych czasów". Już po głupich stu latach ma się do autora pamiętników tyle pytań o rzeczy, których nie uwzględnił, że hej!

My tu się zastanawiamy, jak kupowano jabłko za Dioklecjana, a przecież to oczywiste, że brało się fifąglę, szło do pumpeksu i tam po zagwazdraniu dawali jabłko. Nawet dziecko to wie!

[Tomanek]

Tyle tych pobocznych haseł, że już się pogubiłem i nie wiem na co i komu odpowiadać

Szkoda tylko, że to znalezisko jest w tak podłym stanie i moje oczy odmawiają posłuszeństwa. Czy potrafi Pan tam zidentyfikować choć jedną monetę wybitą po reformie Dioklecjana? No bo chyba tylko takie monety możemy jako tako dopasowywać do edyktu z 301 roku.

Ależ Pan kaprysi. Przecież wiadomo, że takie monetki funkcjonowały w obiegu przez wiele lat i to bez względu na reformy monetarne dotykające głównie wartości pieniądza kruszcowego, a w dużo mniejszym stopniu tej złomowej drobnicy. Podobny złom monetarny funkcjonował w obiegu na długo przed 301 rokiem i zapewne był w użyciu przez lata i po tej magicznej dacie. Skoro jakiś kustosz z British Museum, mający do dyspozycji ekspozycyjnej całe masy efektownych monet złotych i srebrnych, wybrał do pokazania znalezisko  w tak podłym stanie, to chyba chciał przez to pokazać coś istotnego - realia z epoki. W tym zestawie dostrzegam np. Allectusa, a to już bardzo blisko  owej magicznej daty. Przykro mi, jednym z następstw reformy monetarnej Dioklecjana jest brak jego krążków z oznaczeniem L-IZ, bądź L-IH. Precyzyjne datowanie jego monet o konkretnym nominale ustało na roku L-IB.  

Nie wiemy jaka była wartość nabywcza dużego, Dioklecjanowego "follisa", jednak jest bardzo wątpliwe, aby była ona tak wysoka, jak wynika to z tabelek. Przypuszczalnie na rynku follis spełniał rolę monety zdawkowej: niekruszcowej, a więc niezbyt wiele wartej (jak stary as). Notabene, nie wiemy nawet na 100 % jak wtedy tego naszego "follisa"nazywano...

Z tym nie mogę się zgodzić. Panie Zenonie, przecież była to monetka z 4 % realną zawartością srebra, a teoretyczną ( przeliczeniową) przeszło 10 %. Przyjmując tylko te realne 4 % domieszki srebra, daje to automatyczny znaczny skok wartości tego krążka. W obiegu pozostawała faktycznie tak mała masa pieniądza kruszcowego, że naturalnym zjawiskiem ekonomicznym stało się uzupełnienie tej luki w postaci monety o mniejszym nominale, o zdecydowanie mniejszej wartości kruszcu, ale o wymuszonej wysokiej wartości w relacji do libry złota.  

Cały problem polega na tym, że nie znamy dokładnie tych relacji i możemy sobie jedynie o nich dyskutować, powołując się na różnorodne warianty przeliczeń.

W starszej literaturze możemy trafić na wyliczenia podające relacje:

1 aureus = 25 argentusów = 1250 denarów;

1 argentus = 4 follisy = 50 denarów;

1 follis = 12,5 denara;

1 radiatus = 2 denary;

1 laureati = 1 denar.

Możliwe, że błędem są próby oddzielnego przeliczania relacji wartości poszczególnych rodzajów monet dla okresu przed 301 rokiem i od tej daty. Z drugiej strony, reforma monetarna była przedsięwzięciem bardzo skomplikowanym i rozłożonym w czasie. Inne mogły być stosunki wartości w 293(296) roku, inne w 301, a jeszcze inne w roku 305.

W 100 % pewna jest wartość nominalna 1 argentusa jako 1/96 libry srebra:

[Lech Stępniewski]

Ależ Pan kaprysi. Przecież wiadomo

Skąd "wiadomo"? Skąd Pan wie, że w 301 w Antiochii mógł Pan wyciągnąć ćwierć jakiegoś antoniniana sprzed ćwierć wieku i zapłacić za jabłko? Ja nie wiem, choć chętnie bym wiedział razem z Panem. Proszę się więc tą wiedzą podzielić. Obawiam się jednak, że będzie tam troszkę wiedzy plus sporo apriorycznych założeń, interpretacji oraz wnioskowania przez analogię. Ale może się mylę.

Skoro jakiś kustosz z British Museum

Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że to nie jest argument, ale quasi-religijne powołanie się na autorytet. A my tu, jako numizmatycy, jesteśmy przecież niewierzący...

[Tomanek]

będzie tam troszkę wiedzy plus sporo apriorycznych założeń, interpretacji oraz wnioskowania przez analogię

A cóż innego nam pozostaje ? Ja również bym wolał mieć do dyspozycji jakiś dokument typu średniowiecznego przelicznika wartości różnych nominałów monet, z różnych części imperium na te obowiązujące w danym regionie (np. Antiochii) w określonym czasie ( np. w 301 r.). Skoro takich jednoznacznych dokumentów nie posiadamy, z definicji skazani jesteśmy na wnioskowanie przez interpretacje tej odrobiny wiedzy i analogi do innych okresów i miejsc.

Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że to nie jest argument, ale quasi-religijne powołanie się na autorytet. A my tu, jako numizmatycy, jesteśmy przecież niewierzący...

Jeżeli z definicji będziemy odrzucać wyniki badań archeologicznych, to po co zajmować się numizmatyka antyczną? Skarbnica Naro-coś tam i medaliki do szuflady.

Na czymś solidnym musimy te nasze interpretacje oprzeć, a jedynym solidnym podłożem wydają się być strzępy zachowanych tekstów i dobrze datowane znaleziska archeologiczne.

[zenonmoj]

Z tym nie mogę się zgodzić. Panie Zenonie, przecież była to monetka z 4 % realną zawartością srebra, a teoretyczną ( przeliczeniową) przeszło 10 %. Przyjmując tylko te realne 4 % domieszki srebra, daje to automatyczny znaczny skok wartości tego krążka.

Przeliczyłem i wychodzi mi, że jeśli w follisie byłoby 10% srebra, to byłby teoretycznie wart ok. 1/3 argenteusa, jeśli było to tylko 4%,to 1/9 argenteusa (liczę tylko srebro zawarte w monecie). Zgadzam się, że to teoretycznie znacznie zwiększa wartość monety. Teoretycznie, bo w praktyce to przypuszczam, że zaufanie do tej monety zniknęło dokładnie w tym momencie, kiedy z niej zlazło posrebrzenie... - no bo i jak kupiec Apolloniusz Antoninus, sprzedający w swoim kramiku daktyle, figi i gruszki mógł sprawdzić, ile tego srebra tak naprawdę w tej monecie było?
No i nasz problem podstawowy pozostaje, bo taka frakcja monety srebrnej, 1/3 czy 1/9, jest nominałem zdecydowanie za dużym, by zapłacić u fryzjera, czy to jabłko kupić... Teoretycznie... 

Pozdrawiam
ZM

PS. I tak, jak zazwyczaj, jedynym co wiemy z pewnością, to to, że nic nie wiemy...

[Tomanek]

Przeliczyłem i wychodzi mi, że jeśli w follisie byłoby 10% srebra, to byłby teoretycznie wart ok. 1/3 argenteusa, jeśli było to tylko 4%,to 1/9 argenteusa (liczę tylko srebro zawarte w monecie). Zgadzam się, że to teoretycznie znacznie zwiększa wartość monety

Te 10 % zawartości srebra, to wyłącznie teoretyczne przeliczenia wynikające z relacji obliczeniowej (nominalnej) wartości follisa, do ceny libry srebra.

Rzeczywista wysokość tych relacji gwarantowana przez emitenta była inna i wynosiła 20 : 1, czyli 5 % srebra.

Przy masie teoretycznej follisa 10,52 g - 5 % srebra = 0,526 g