Aktualności:

  • 18 Lipiec 2019, 02:46:28

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 101907 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #75 dnia: 24 Marzec 2011, 23:08:36 »
No to ok. 1/8 argenteusa.
Wnioski pozostają te same...
ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #76 dnia: 27 Marzec 2011, 12:45:19 »
Cytuj
I tak, jak zazwyczaj, jedynym co wiemy z pewnością, to to, że nic nie wiemy...

Bez przesady, Panie Zenonie, coś tam przecież wiemy. Nawet jeśli jest to skromna wiedza i oparta często na sprzecznych podstawach, nie oznacza to przecież, że mamy się poddać. Należy przynajmniej próbować te nasze interpretacje przybliżać do ewentualnych realiów.


Wracając do tematu follisa, jako terminu pojawiającego się w źródłach antycznych, warto również wspomnieć o innym jego znaczeniu.

W "Nowej historii" Zosimosa możemy trafić na termin follis w odniesieniu do podatków.

Zosimos piszac o Konstantynie podaje:

"...To on wprowadził podatek w złocie i srebrze dla wszystkich, którzy gdziekolwiek trudnią się handlem i wystawiają w miastach  na sprzedaż wszelkie towary; dotyczyło to także najbiedniejszych. Nie wyłączył z tego podatku nieszczęsnych prostytutek...

...Już i matki sprzedawały dzieci, ojcowie wystawiali córki w domu publicznym, zmuszeni z ich pracy zbierać pieniądze dla poborców chrysargyron (łac. collatio lustralis - uciążliwy podatek płacony w monecie kruszcowej)....

... Majątki najsławniejszych osób spisał, nałożywszy podatek, który sam nazwał follis.


Zosimos "Nowa historia", tłumaczenie Helena Cichocka

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #77 dnia: 01 Kwiecień 2011, 14:31:49 »
Od dziś wiemy jeszcze więcej - wiemy jak w poprawnej polszczyźnie nazwać edykt Dioklecjana:
"Rozporządzenie Przeciwdrożyźniane"!!! ;D
Patrz: http://biznes.onet.pl/rzad-chce-wprowadzic-maksymalne-ceny-na-cukier-i-p,18572,4228752,1,news-detal
Miejmy nadzieję, że to nie Prima Aprilis - z tak fantazyjnym słowotwórstwem dawno się nie spotkałem...  ;)
ZM

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #78 dnia: 01 Kwiecień 2011, 17:14:05 »
Miejmy nadzieję, że to nie Prima Aprilis - z tak fantazyjnym słowotwórstwem dawno się nie spotkałem...  ;)

Chyba chciał Pan napisać "miejmy nadzieję, że to JEST Prima Aprilis".

Jestem na 99,99% pewien, że tak, że to tylko głupota na Dzień Głupca. Jeśli się jednak pomyliłem, zaczynam się pakować i jadę do dowolnego kraju, w który trafię palcem na kręcącym się globusie. Prawdopodobieństwo, że będzie to kraj głupiej rządzony, byłoby wtedy minimalne.

Nb. Nie istnieje coś takiego jak "Polski Instytut Monitorowania Cen". Natomiast doktorów Buraków-Burakowskich jak zwykle ci u nas dostatek...

PS. Z opóźnieniem dojechałem do ankiety pod tym artykulikiem. Albo naród mamy bardzo wesoły i bystry (poznał się na dowcipie i głosuje też w ramach konwencji pierwszokwietniowego absurdu) albo - co niestety też prawdopodobne - znaczna część głosujących naprawdę tak myśli. Ciarki człowieka przechodzą....
« Ostatnia zmiana: 01 Kwiecień 2011, 17:29:54 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #79 dnia: 01 Kwiecień 2011, 18:49:02 »
Nie wiem jak to na przykład wygląda w Burkina Faso, ale podobnych absurdów w całej Europie jest mnóstwo - każdy kraj ma pewno jakąś tam swoją absurdalną specjalność. Z mojej perspektywy (spędziłem wiele lat za granicą) w Polsce wcale nie jest jeszcze tak źle... A gdzie indziej głupota też kwitnie, tyle że innego rodzaju!

ZM

PS. A sam twór językowy "Rozporządzenie Przeciwdrożyźniane" powinien pozostać - jako wyborny przykład, iż Polacy nie kpy, iż swych BŁAZNUF mają.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #80 dnia: 04 Kwiecień 2011, 10:23:50 »
Wracając do Edyktu Dioklecjana, czytał ktoś Fontes Historiae Antiquae tom 9.
-  Edykt Dioklecjana o cenach towarów wystawionych na sprzedaż
przekł., wstęp i opracowanie A.P. Barańscy, P. Janiszewski, Poznań 2007

może warto tam zajrzeć?

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #81 dnia: 04 Kwiecień 2011, 10:40:27 »
Cytuj
czytał ktoś Fontes Historiae Antiquae tom 9.
-  Edykt Dioklecjana o cenach towarów wystawionych na sprzedaż

Jak Macieju myślisz? Przecież na podstawie czegoś musiałem opierać dane, którymi się posługiwałem w podawanych przykładach cen. Różne wersje rekonstrukcji relacji pomiędzy nominałami również są tam podane.

Ciekawy materiał. Wprowadzenie troszkę ubogie i czuje się tam niedosyt tematu, ale samo tłumaczenie edyktu całkiem sympatyczne i co najważniejsze, świeże i reprezentujące najnowszy stan badań nad materiałem źródłowym.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #82 dnia: 04 Kwiecień 2011, 10:45:40 »
Dzięki Tomku za sprostowanie, ja nie posiadam tego wydawnictwa, i nie mam możliwości wniknięcia głębiej w temat.

link do czegoś takiego, ale pewnie posiadacie już w zbiorach:
- Żegluga Handlowa w Późnym Antyku. Kilka uwag na podstawie EDICTUM DIOCLETIANI DE PRETIIS RERUM VENALIUM.
http://www.studiaperiegetica.pl/pub/2_4_2010.pdf




Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #83 dnia: 04 Kwiecień 2011, 11:05:04 »
 Dziękuję bardzo !

 Tego tekstu akurat nie znałem, a jako pasjonat żeglarstwa i motywów żeglarskich na monetach antycznych, z miłą chęcią zapoznam się z nim.

 Zapewne zauważyłeś z treści owego artykułu, że edykt Dioklecjana regulował również kwestie opłat za transport towarów drogą morską oraz szlakami rzecznymi. Dla rozeznania kwestii  kierunków handlowych, dokument pierwszorzędnej wartości...

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #84 dnia: 04 Kwiecień 2011, 12:30:43 »
Miło mi, że mogłem coś nowego wnieść.

Znalazłem taką tabelkę w Ryszard PANKIEWICZ, Fluktuacje wartosci metali w póznorzymskim systemie monetarnym [= Fluctuations in the value of precious metals in the late Roman monetary systems], 27, 1983, S. 166-199:

http://pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/File0030.PDF

jak by interesował cały artykuł:
http://pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/File.PDF
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

inny artykuł WCZESNA EKONOMIKA  RZYMSKA A POCZĄTKI  SYSTEMU MONETARNEGO:

http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/wczesna_ekonomika/File.PDF ta sama zasada otwierania plików.
« Ostatnia zmiana: 04 Kwiecień 2011, 12:32:53 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #85 dnia: 04 Kwiecień 2011, 13:27:04 »
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

A może Pan zlepiłby tych Pankiewiczów i dał odnośnik na forum?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #86 dnia: 04 Kwiecień 2011, 13:50:59 »
Różne wersje rekonstrukcji relacji pomiędzy nominałami również są tam podane.

A problemat kupowania jabłka jest tam jakoś poruszony? Bo ja nadal twierdzę, że nasz obraz życia gospodarczego na tym najzwyklejszym codziennym poziomie egzystencji jest bardzo mętny. I od strony wizji autorów edyktu. I od strony realiów. Jak już wskazywałem, w warunkach inflacji powinniśmy mieć raczej nadmiar mało wartej, zdewaluowanej drobnicy. I to właśnie takie drobne najczęściej się gubi. Innymi słowy: powinniśmy mieć jakiś rzymski odpowiednik boratynki, takiej mało wartej paskudy, którą można znaleźć na każdym polu. A my tymczasem nie możemy zjechać do poziomu jabłka, bo dwudenarowce (też rzadkie jak diabli) dalej są za "grube".
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #87 dnia: 05 Kwiecień 2011, 18:44:44 »
Cytuj
A problemat kupowania jabłka jest tam jakoś poruszony? Bo ja nadal twierdzę

W Edictum Diocletiani zagadnienie ceny jabłek w dalszym ciągu pozostaje na poziomie większej ilości sztuk:

 - jabłka najlepsze mattiańskie lub saligniańskie - 10 sztuk - 4 denary;
 -             - // -    drugiej jakości - 20 sztuk - 4 denary;
 - jabłka mniejsze - 40 sztuk - 4 denary;
 - jabłka cynodejskie - 10 sztuk - 4 denary;
 -             - // -    drugiej jakości - 20 sztuk - 4 denary   
 - jabłka czerwone - 100 sztuk - 8 denarów

Proszę zwrócić uwagę na ostatnią pozycję. Ile będzie kosztować jedno czerwone jabłuszko ?

0,08 denara ?

Zna Pan taki nominał, albo jego frakcję ? Może jednak było tak, że pewnych drobnych towarów, nie dawało się sprowadzić do poziomu wartości nominalnej najdrobniejszej monety ?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #88 dnia: 05 Kwiecień 2011, 19:13:18 »

0,08 denara ?

Zna Pan taki nominał, albo jego frakcję ? Może jednak było tak, że pewnych drobnych towarów, nie dawało się sprowadzić do poziomu wartości nominalnej najdrobniejszej monety ?

No właśnie nie znam i to mnie niepokoi. Jasne, że w edykcie chodziło bardziej o ceny hurtowe (tj. te jakie będzie np. płaciło kwatermistrzostwo). Niemniej i te ceny nie mogły kosmicznie odbiegać od cen "dla ludzi"

Natomiast nie rozumiem wyrażenia "pewnych drobnych towarów, nie dawało się sprowadzić do poziomu wartości nominalnej najdrobniejszej monety". Dla mnie to zamydlanie sprawy. Są jabłka, są ludzie, którzy miewają ochotę na jabłko. Pytanie brzmi: jak wchodzą w jego posiadanie? Założenie, że w wielkim mieście drobny codzienny handel na poziomie jabłka odbywał się na zasadzie wymiany, uważam za absurdalne.

Już bardziej skłonny jestem przyjąć, że edykt o cenach to zbiór pobożnych życzeń z cenami z sufitu, które nigdy realnie nie funkcjonowały nawet w przybliżeniu. Ale i w takim wypadku powinniśmy mieć równolegle jakąś paskudną szybko dewaluującą się monetę. Coś jak bilon w latach osiemdziesiątych, który w pewnym momencie pałętał się wszędzie: po kieszeniach, po szufladach, leżał pod kioskami itp., bo realne ceny zaczynały się na poziomie znacznie wyższym.

Gdzie jest ten bilon dioklecjańskiej inflacji?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #89 dnia: 05 Kwiecień 2011, 19:51:02 »

Cytuj
Gdzie jest ten bilon dioklecjańskiej inflacji?

Demonstrowałem go na przykładzie typowego znaleziska z przełomu III i IV wieku z Magiovinium, eksponowanego przykładowo (edukacyjnie) pomiędzy złotymi i srebrnymi znaleziskami w British Museum, ale ten argument nie przypadł Panu do gustu.

 

R E K L A M A
aukcja monet