Aktualności:

  • 18 Październik 2019, 07:52:11

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 104738 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #90 dnia: 05 Kwiecień 2011, 20:34:13 »
ten argument nie przypadł Panu do gustu.

Gdyby Pan w tym znalezisku potrafił wskazać choć jedną monetę z czasów Dioklecjana oraz odpowiednik tego, 0,08 denara, które teraz sam Pan wyliczył, to byłby to jakiś punkt zaczepienia.

Czy Pan naprawdę sugeruje, że wydano edykt i ograniczono się do wybicia niewielkiej ilości malutkich dwudenarowców oraz zalecenia, by  - jeśli edykt zadziała (w co chyba przez chwilę wierzono) - w razie potrzeby rozdrabniać je na okruszki? Jeśli nawet tak było, to przynajmniej tych dwudenarowców powinniśmy mieć zatrzęsienie. Wziąwszy pod uwagę inflację, hipoteza, że większość ich rozdrobniono, a okruszki przepadły, nie wydaje mi się sensowna. Bo to by z kolei znaczyło, że edykt jednak działał długo i szczęśliwie (skoro te okruszki były coś warte)

Dlaczego nie ma zatrzęsienia dwudenarowców?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #91 dnia: 06 Kwiecień 2011, 19:25:48 »
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

A może Pan zlepiłby tych Pankiewiczów i dał odnośnik na forum?

Nie wiem jak to zrobić, może któryś z kolegów na forum ogarnia edytory pdf i jest w stanie zlepić to w jeden plik, było by miło jakby tak się stało.

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 444
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #92 dnia: 06 Kwiecień 2011, 21:07:48 »

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #93 dnia: 06 Kwiecień 2011, 21:25:46 »
Cytuj
Nie trzeba sklejać. Cały .pdf do ściągnięcia tu:
http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/fluktuacje_wartosci.htm

poprawiam się, faktycznie jest całość po kliknięciu na znaczek pdf :) Dzięki!!
« Ostatnia zmiana: 06 Kwiecień 2011, 21:40:37 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #94 dnia: 06 Kwiecień 2011, 21:35:41 »
Cytuj
Gdyby Pan w tym znalezisku potrafił wskazać choć jedną monetę z czasów Dioklecjana

Przecież te wszystkie monetki mogą być uznane za blaszki z czasów Dioklecjana, gdyż w tym okresie w dalszym ciągu pozostawały w obiegu. Pisałem o tym wcześniej - ta stara drobnica mogła pełnić i zapewne pełniła funkcję "boratynek" tamtego okresu. Oczywiście różnie z tym było w poszczególnych częściach cesarstwa, ale generalnie, te stare, zdezelowane monetki, krążyły bardzo długo w obiegu.

Cytuj
choć jedną monetę z czasów Dioklecjana oraz odpowiednik tego, 0,08 denara

Przepraszam bardzo, ale to nie ja się upieram, że taki odpowiednik w monecie powinien istnieć. Właśnie te 0,08 denara najlepiej o tym świadczy.

Cytuj
Dlaczego nie ma zatrzęsienia dwudenarowców?

O tym również wcześniej wspominałem. Produkcja w mennicy państwowej blaszek o bardzo znikomej wartości nie miała sensu z punktu widzenia ekonomicznego takiego przedsięwzięcia. Świadczy o tym fakcie znikoma ilość masy monetarnej ( małych monetek laureati), których charakter emisyjny jest raczej symboliczny i okazjonalny (np. VOT...). Zapotrzebowanie na boratynkową drobnicę doskonale pokrywała masa starego drobnego pieniądza.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #95 dnia: 07 Kwiecień 2011, 15:28:34 »
Przecież te wszystkie monetki mogą być uznane za blaszki z czasów Dioklecjana

Chyba za blaszki, które być może (!) dożyły do czasów Dioklecjana. Ale co w tych czasach porabiały, to już jest fantazja wymyślana ad hoc. Zna Pan jakiś ukaz Najjaśniejszego Pana, który uznaje złom z poprzednich epok za legalny środek płatniczy etc. etc.

Chodzenie na rynek ze starym złomem wygląda tylko nieco szykowniej niż chodzenie tam z jajkiem, żeby kupić jabłko i z jabłkiem, żeby kupić jajko (co Pan swego czasu sugerował).

i zapewne pełniła funkcję "boratynek"

Co Pana zapewnia o tym "zapewne" prócz chęci, by tak było?

Cytuj
choć jedną monetę z czasów Dioklecjana oraz odpowiednik tego, 0,08 denara

Przepraszam bardzo, ale to nie ja się upieram, że taki odpowiednik w monecie powinien istnieć. Właśnie te 0,08 denara najlepiej o tym świadczy.

Ja nie wiem, co powinno istnieć. Ja się pytam, jak kupić w Antiochii jabłuszko :-)

Jeśli jednak wziąć pod uwagę fakt, że w wielkich miastach panuje wówczas - jak się przyjmuje - gospodarka towarowo-pieniężna, to pytanie o to, jaka konkretnie pieniężność odpowiada tej konkretnej towarowości (tj. jabłuszku) jest jak najbardziej logiczne.

A Pan jak proponuje podejść do tego zagadnienia? Zasłonić je tabelkami?

Cytuj
Dlaczego nie ma zatrzęsienia dwudenarowców?

Produkcja w mennicy państwowej blaszek o bardzo znikomej wartości nie miała sensu z punktu widzenia ekonomicznego takiego przedsięwzięcia. Świadczy o tym fakcie znikoma ilość masy monetarnej ( małych monetek laureati),

No nie. Przecież to jest logiczne masło maślane. Dlaczego jest mało dwudenarowców? Bo ich produkcja nie miała ekonomicznego sensu? A skąd wiadomo, że nie miała sensu? Bo jest ich mało. To się nazywa po łacińskiemu circulus vitiosus.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #96 dnia: 07 Kwiecień 2011, 22:15:39 »
Powiem tak - ja również bardzo ubolewam nad faktem, że nie zachował się do naszych czasów ( bądź nie został jeszcze odkryty) żaden ukaz Dioklecjana odsłaniający zawiłości reformy monetarnej i obrazujący obowiązujące relacje pomiędzy poszczególnymi nominałami  :(


Cytuj
Co Pana zapewnia o tym "zapewne" prócz chęci, by tak było?

W przeciwieństwie do Pana, staram się wczytywać nie tylko w zachowane teksty, ale również w wyniki badań archeologicznych oraz analizy znalezisk gromadnych (skarbów). Mam do takich źródeł spore zaufanie. Właśnie te znaleziska, dobrze udokumentowane i opracowane, pozwalają nam na wgląd w realia obiegu monetarnego interesującego nas okresu. Ze znalezisk "ubogich" skarbów wyłania się obraz funkcjonowanie (przeżywania) monet brązowych z II i III wieku, kursujących swobodnie w obiegu do końca IV wieku. Substytutem jakiego nominału w czasie nawały gockiej 378 roku był dupondius Antoninusa Piusa, srebrny antoninian Gordiana III, czy zdewaluowany antoninian Klaudiusza II ? Takie przykładowe blaszki można np. wyłowić w znaleziskach gromadnych strefy naddunajskiej, wśród masy brązów rodzinki Konstantyna i Walentyniana. Pamiątki to raczej nie były - wręcz przeciwnie, realny dokument obiegu monetarnego.

Cytuj
Ja nie wiem, co powinno istnieć. Ja się pytam, jak kupić w Antiochii jabłuszko :-)
       

Nie wiem jak Pan, ale ja jakoś sobie nie przypominam abym kupował jabłka na sztuki. Mam za to pewne doświadczenie w bazarowych zakupach strefy śródziemnomorskiej. Pływając ileś tam razy jachtem po tych akwenach, często pełniłem funkcję pokładowego skarbnika. Wiązało się to również z obowiązkiem aprowizacji, która polegała na zakupach porannych na bazarze. Sama przyjemność, polegająca na ustawicznym targowaniu się o ceny i próbowaniu np. serów czy owoców przed zakupem. Proszę mi wierzyć, po takich zakupach, nie musiałem już jeść na jachcie śniadania.

Tak to funkcjonowało przed wiekami i podobnie odbywa się współcześnie. Jedno jabłko czy brzoskwinię jada się na próbę...

Wracając do obiegu monetarnego. Sarka się Pan na brak drobnicy monetarnej z tej epoki. Proszę zobaczyć na okres I - II wieku. Przecież obecnie drobnica miedziana z tamtych czasów jest również rzadka i cenna (w znaczeniu kolekcjonerskim) jak maleństwa typu VOT, UTILITAS, PRINCIPI doby Dioklecjana. Większość monet znanych nam z obiegu kolekcjonerskiego pochodzi zapewne z wcześniejszych znalezisk gromadnych.
Wiadomym jest fakt, że do skarpety wtyka się setki, a nie zety i ta prosta zależność z perspektywy 1700 lat musi siłą rzeczy mocno zafałszowywać nasz sposób odbierania realiów tamtej epoki. 

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #97 dnia: 08 Kwiecień 2011, 00:52:27 »
Takie przykładowe blaszki można np. wyłowić

No właśnie - wyłowić.

Ja nie kwestionuję, że SPORADYCZNIE takie starocie funkcjonowały, ale jaki procent obiegu nam one załatwiają? 5%? 10%? To rozwiązanie tylko nieznacznie redukuje problem, ale go nie usuwa.

Tak to funkcjonowało przed wiekami i podobnie odbywa się współcześnie. Jedno jabłko czy brzoskwinię jada się na próbę...

Ludzie kupują i tak, i tak. Zaopatrzeniowiec zje jabłko w ramach gratisu, ale dziś bez problemu można także kupić JEDNO jabłko, gdy ktoś ma ochotę - nawet takie z tych najtańszych. Osobiście w życiu zdarzyło mi się wielokrotnie kupować też jednego banana, jedną pomarańczę, ciastko, loda, coś do picia itp. drobiazgi. Nie w ramach poważnych, domowych zakupów, ale np. na spacerze. Tego typu okazjonalne zakupy to przecież nic nadzwyczajnego. A proszę pamiętać, ile w ówczesnej kulturze było sposobności do wyjścia na świeże powietrze, ile świąt, zabaw, igrzysk! Przy takich okazjach sprzedaje się masę przekąsek, napojów, suwenirów i nie można bez szkody dla biznesu tracić czasu na dyskusje, czy np. z dupondiusa Antoninusa Piusa należy wydać resztę, a jeśli tak, to czy wytarty antoninian Aureliana i pół jakiegoś niezidentyfikowanego miedziaka to za dużo, czy za mało. Musiała więc istnieć jakaś niekontrowersyjna poręczna drobna waluta.

A Pan jak to sobie wyobraża? Załóżmy, że jest Pan obnośnym sprzedawcą napojów i przekąsek w cyrku. Czym ludzie Panu płacą?

Wiadomym jest fakt, że do skarpety wtyka się setki, a nie zety i ta prosta zależność

Ale boratynek też się nie wtykało do skarpety, tylko masowo gubiło. Nie martwi mnie brak drobnicy w skarbach, zwłaszcza takich, które można na pewniaka potraktować jako "bank ziemski". Zastanawiam się, czemu ta dewaluująca się drobnica nie wyłazi tam i sam - jak właśnie boratynki.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #98 dnia: 08 Kwiecień 2011, 20:32:27 »
Cytuj
jaki procent obiegu nam one załatwiają? 5%? 10%?

Cytuj
Nie martwi mnie brak drobnicy w skarbach, zwłaszcza takich, które można na pewniaka potraktować jako "bank ziemski". Zastanawiam się, czemu ta dewaluująca się drobnica nie wyłazi tam i sam - jak właśnie boratynki.

Widzę, że chyba nie rozumie Pan problemu tego zjawiska.

Skoro doszliśmy do wspólnego konsensusu, że w okresie panowania Dioklecjana, emisje monet o najniższej wartości stanowiły znikomy procent produkcji menniczej i miały wręcz charakter symboliczny, to łatwo jest domyślić się, że "coś" musiało zapełnić lukę zapotrzebowania na monetę zdawkową.
W moim przekonaniu substytutem owych "boratynek" były właśnie stare brązowe monetki wcześniejszych władców (emitentów), np. zdewaluowane antoniniany Galliena i Klaudiusza II. Potwierdzają ten fakt znaleziska archeologiczne. W obiegu pozostawały bardzo długo, było ich wystarczająco dużo aby wypełnić zapotrzebowanie rynku na takie "groszaki".
W tym samym czasie "drobnica" z epoki (np. małe laureati typu VOT, UTILITAS...), była emitowana w bardzo ograniczonym zakresie. Odnoszę wrażenie, że ich emisja miała charakter czysto symboliczny.
Skoro nie znany nam edykt, regulujący zależność wartości poszczególnych nominałów i określający wzajemnie relacje pomiędzy nimi, opisywał wprowadzenie jakiejś tam monetki o siakim nominale, to wypadało choć symbolicznie puścić w obieg ileś tam sztuk zgodnych z opisem i normą z edyktu.
Powtórzę kolejny raz argument o niskiej opłacalności takich emisji "boratynkowych". Zadowolono się namiastkę oryginalnych drobnych monetek z edyktu monetarnego Dioklecjana, a rzeczywiste zapotrzebowanie rynku zostało załatane starą monetą zdawkową wszelkiej maści.

Metodami archeologicznymi możemy potwierdzać występowanie tej starej drobnicy w skarbach, ale będzie to obraz statystycznie zakłócony z przyczyny samego charakteru depozytów. Deponuje się zazwyczaj te wyższe nominały, a drobnica zostaje w kieszeni. Tu już mamy pierwsze zakłócenie obliczeń procentowego współwystępowania poszczególnych nominałów z perspektywy obserwatora po siedemnastu wiekach.
Kolejnym problemem interpretacyjnym jest klasyfikacja znalezisk luźnych (pojedynczych). Badając jakieś stanowisko osadnicze, można pozyskać powierzchniowo i warstwami całą masę materiału ciężkiego do datowania. Wcale nie musi być tak, że monetkę Klaudiusza II wyciągniętą z ziemi w roku 2011, należy uznać za zabytek z okresu jego panowania, bądź krótko po, jak przez dziesięciolecia czyniły błędnie pokolenia archeologów. Taka monetka mogła być zgubiona równie dobrze w roku 270, jak też w 301. Sęk w tym, że tych znalezisk luźnych nie da się tak dokładnie umiejscowić w czasie, co w znacznej mierze zamazuje nam procentowe statystyki i rzeczywisty obraz przeszłości.     

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #99 dnia: 09 Kwiecień 2011, 17:19:07 »
Widzę, że chyba nie rozumie Pan problemu tego zjawiska.

Być może. Ale dzięki Panu na pewno zrozumiem więcej.

Jeśli się Pan bardziej postara. Na razie bowiem w dalszym ciągu prezentuje Pan konstrukcję myślową opartą na niewywrotnych założeniach. A co począć z założeniem, którego nie można sfalsyfikować? Pozostaje tylko w nie nieugięcie wierzyć, co jest mało pociągającą koncepcją uprawiania nauki.

Skoro doszliśmy do wspólnego konsensusu, że w okresie panowania Dioklecjana, emisje monet o najniższej wartości stanowiły znikomy procent produkcji menniczej i miały wręcz charakter symboliczny, to łatwo jest domyślić się, że "coś" musiało zapełnić lukę zapotrzebowania na monetę zdawkową.

A może wcale nie musiało? Może monetą zdawkową były właśnie te masowo spotykane follisy? Władza próbowała "wmusić" jeszcze te maluchy jako dwudenarowce, ale na rynku robiły one realnie za ułamek denara. I właśnie DLATEGO szybko przestano je bić, bo wybijanie pół- albo i ćwierćdenarowców w istocie już się nie opłacało. W zamian zastosowano manewr inflacyjny: stopniowe odchudzanie follisa przy próbie administracyjnego utrzymania jego wartości.

Jak Pan widzi, w tej wersji złomy z dawnych wieków nie są nam konieczne. Mogą najwyżej sporadycznie uzupełniać braki monety.

Podstawowy problem ze starą monetą zdawkową jest taki, że jest ona bardzo nieporęczna: występuje w dziesiątkach (setkach) odmian i trudno sobie wyobrazić ją kursującą w banalnym codziennym handlu. Nie wątpię, że wyspecjalizowane kantory mogły przyjmować i wymieniać nawet dupondiusy Piusa, ale nie obnośny handlarz przekąsek!

Nb. nie napisał Pan, jak Pan sobie wyobraża właśnie taki drobny obnośny handelek w cyrku, przy okazji imprez religijnych itp. Naprawdę wierzy Pan, że  ok. 300 roku w Antiochii do takich sprawuneczków używano dupondiusów?

PS. Zgadzam się z Panem, że znaleziska archeologiczne nie dadzą nam w tej sprawie jednoznacznego rozwiązania. Możemy stwierdzić np., że dupondiusy w tym okresie się trafiają, ale po czym poznać, jak naprawdę funkcjonowały?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 444
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #100 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:03:14 »
Witam!
Pozwolę sobie dorzucić fragmencik z książki: Kenneth W. Harl, Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, Baltimore, London 1996.
4 części
Znajdziemy tam bodajże wszystkie wątki naszej toczonej tu dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie
ZM
« Ostatnia zmiana: 10 Kwiecień 2011, 11:05:08 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 444
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #101 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:13:23 »
cz. 2
ZM

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 444
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #102 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:16:23 »
cz. 3
ZM

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 444
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #103 dnia: 10 Kwiecień 2011, 11:22:14 »
cz. 4
ZM

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #104 dnia: 13 Kwiecień 2011, 11:32:53 »
Tak spojrzałem jeszcze raz na tabelkę podaną przez Tomasza, tu problem jest nie tylko z jabłuszkiem ale z wieloma warzywami:
10 sztuk = 4 denary dla:
czosnek, rzepa, rzodkiewka, dynia, ogórek, jabłka, gruszki

jak tak spojrzałem na swoją listę zakupów, to moja siatka wyglądała by następująco:
1 czosnek, 1 rzepa, pęczek rzodkiewki 1 dynia (na zupę dyniową to 1/4 wystarczy, tak to zupy na tydzień), 1 ogórek, 3 jabłka, 3 gruszki. Zapłacił bym właśnie ile bym miał na targu zapłacić u jednego sprzedawcy, który by te wszystkie produkty miał na składzie?

W sumie wychodzi mi 10 produktów, to płacę 4 denary?

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

 

R E K L A M A
aukcja monet