Aktualności:

  • 20 Lipiec 2019, 22:46:24

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 102018 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #105 dnia: 13 Kwiecień 2011, 13:18:11 »
10 produktów, to płacę 4 denary?

Większe zakupy domowe jakoś da się wtłoczyć w ramki edyktu, czyli dopasować do założenia, że edykt nie podaje cen kompletnie od czapy i przez jakiś czas działał w "zwyczajnym życiu", a nie wyłącznie w kontaktach między hurtowymi dostawcami i administracją państwową.

Ale co zrobić z drobnymi zakupami w czasie wyjścia "na miasto" (do cyrku, łaźni, teatru, żeby zobaczyć uroczystości religijne itp. itd.)? Chodzi głownie o przekąski, słodycze, owoce, napoje... Proszę pamiętać, że wtedy nie ma TV, DVD, netu i życie toczy się głównie poza domem, na ulicach, placach, w budynkach publicznych. I wszędzie tam krążą przekupnie, obnośni sprzedawcy, którym trzeba płacić szybko i niekontrowersyjną walutą o jednoznacznej wartości.

Moim zdaniem sensowne wyjaśnienie musi oprzeć się na założeniu, że realna wartość follisa w tamtym czasie była niewielka albo też - co na jedno wychodzi - ceny wyrażone w denarach były dużo wyższe niż wynikałoby z edyktu, nawet po wzięciu poprawki, że edykt podaje ceny hurtowe. Skłaniałbym się do przyjęcia, że follis tak naprawdę ma właśnie wartość taką, jaką edykt pragnie przypisać denarowi, a może nawet mniejszą.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #106 dnia: 14 Kwiecień 2011, 23:36:33 »
Cytuj
Moim zdaniem sensowne wyjaśnienie musi oprzeć się na założeniu, że realna wartość follisa w tamtym czasie była niewielka albo też - co na jedno wychodzi - ceny wyrażone w denarach były dużo wyższe niż wynikałoby z edyktu, nawet po wzięciu poprawki, że edykt podaje ceny hurtowe. Skłaniałbym się do przyjęcia, że follis tak naprawdę ma właśnie wartość taką, jaką edykt pragnie przypisać denarowi, a może nawet mniejszą.

W moim mniemaniu, te wszystkie akademickie wyliczenia podawane w tabelach, przybierają formę czysto hipotetyczną. Kompletnie mnie załamują takie  teorie szybkiej inflacji samego nominału follisa. Nie wydaje mi się, aby tak często zmieniano jego relacje przeliczeniową w stosunku do denara.
Podobny problem mamy już wcześniej, w przypadku reformy Aureliana. Tam również pojawiają się sprzeczne poglądy na temat wprowadzonej monety.

 1) aurelian miał taką samą wartość jak przed reformą - 2 denary;
 2) miał wartość mniejszą niż 2 denary;
 3) wartość sztucznie (urzędowo) zawyżoną w stosunku do obliczeniowego denara.

Dioklecjan swoje rządy rozpoczynał w realiach funkcjonowania obiegu pieniężnego, będącego następstwem reformy Aureliana. Skoro nie możemy jednoznacznie  ustalić zależności systemu wprowadzonego przez Aureliana i wartości monety zwanej umownie aurelianem, to już na starcie nasze dywagacje rozbijają się o ten problem.

Mamy monety Aureliana XXI, interpretowane jako oznaczenie wartości 1 aurelianus = 20 denarów lub 20 sesterców. Inna wersja (bardziej prawdopodobna) mówi o stosunku zawartości srebra 1 do 20 (5%). Potwierdzają to monety Tacyta i Karusa z oznaczeniem XI ( 1 do 10 ), z 10 % zawartością srebra.
Znamy follisy Dioklecjana z lat 300 - 301 z oznaczeniem kruszcowym XXI. Tu otwiera się pewna ścieżka interpretacyjna i porównawcza...    Oznaczenia XXI(XX-I) i K(K-V) w latach 300-1; V, VI(V-I) w latach 301 307 i wreszcie CI HS w okresie 308-9.

XXI - gwarantowało zawartość srebra na poziomie 5%;

CI HS mówi o wartości 100 sesterców.

Jaką wartość podaje oznaczenie V, VI ?

Jedno jest pewne - owe późniejsze oznaczenie 100 sesterców (25 denarów) w połączeniu z wcześniejszą gwarancją emitenta o określonej zawartości srebra, wyraźnie wskazuje, że follis nie był drobną monetą zdawkową, a średniej wartości nominałem, pełniącym rolę pieniądza podstawowego w obrocie monetarnym.
 

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #107 dnia: 15 Kwiecień 2011, 22:20:22 »
Jedno jest pewne - owe późniejsze oznaczenie 100 sesterców (25 denarów) w połączeniu z wcześniejszą gwarancją emitenta o określonej zawartości srebra, wyraźnie wskazuje, że follis nie był drobną monetą zdawkową, a średniej wartości nominałem, pełniącym rolę pieniądza podstawowego w obrocie monetarnym.

Nie rozumiem Pana stanowiska. Zazwyczaj w naszych dyskusjach miał Pan raczej tendencję do podejrzliwego traktowania rozmaitych cesarskich deklaracji, akcentowania ich roli propagandowej itp. itd. Tymczasem w tym wypadku zdaje się Pan bezwarunkowo wierzyć temu, co najjaśniejszy Pan kazał wypisać na monetach.

Niewątpliwie follis BYŁ PROJEKTOWANY jako nominał średniej wartości, ale czy FAKTYCZNIE nim był? I gdzie jest wtedy moneta zdawkowa? Podobno - jak Pan twierdzi - nie opłaca się jej bić, choć - jak Pan także twierdzi - ma ona wartość 2 denarów, czyli wcale taka przesadnie zdawkowa nie jest (wiem, usługi były wtedy znacznie tańsze, ale zapłata za fryzjera to nigdy nie są jakieś absolutne grosze). Czy może Pan wyjaśnić, dlaczego utrzymuje Pan, że takiej (tj. tyle wartej) monetki nie opłaca się bić? Tylko proszę bez paralogizmów typu "nie opłaca się jej bić, bo się jej nie bije".

Nie opłaca się jej bić tylko pod warunkiem, że REALNIE warta jest ona dużo mniej. I zarazem REALNIE jako zdawkowa moneta funkcjonuje follis. Realnie, tj. niezależnie od tego, co miałoby wynikać z zadekretowanych przeliczników denarowych. Np. płaci się takim follisem (a może dwoma) za fryzjera. Daje się follisa za przekąskę w cyrku itp. A jak jakiś idiota zapłaci nam za coś srebrnym argenteusem po oficjalnym przeliczniku 4 follisy = argenteus, to tego argenteusa czym prędzej chowamy i broń boże nie płacimy nimi podatków ani żadnych oficjalnych należności.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #108 dnia: 15 Kwiecień 2011, 22:34:25 »
Przepraszam najmocniej, ale dzisiejszego wieczoru nie dam już rady ustosunkować się do tych REALNYCH wartości. Muszę posiedzieć nad czymś mniej pasjonującym. Realne (własne) obliczenia postaram się zamieścić w okolicach niedzieli.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #109 dnia: 17 Kwiecień 2011, 09:52:21 »
Dzisiaj z czasem już troszkę luźniej, więc można powrócić do realnych wartości.

Jaką wartość posiadał follis ( nummus, duża moneta laurowa ) ?

Na podstawie edyktu o cenach z 301 roku, można w bardzo prosty sposób obliczyć wartość materiałową tej monety, w tym konkretnym roku.

Dane wyjściowe:

1 libra = 327,45 g

1 libra srebra = 6.000 denarów

1 libra miedzi giętkiej = 60 denarów

1 follis powinien posiadać teoretyczną proporcję zawartości srebra do miedzi z innymi domieszkami w stosunku 1 : 20



Do obliczeń przyjąłem średnią wagę follisa 10.5 g

Przy 5 % zawartości srebra ( teoretycznie 0,52 g ), reszta - 95 % to miedź z domieszkami o łacznej wadze 9,98 g.

Wg cennika z edyktu 1 g srebra ma wartość 18,32 denara, więc follisowe 5 % srebra o wadze 0,52 g, daje nam wartość 9,52 denara

Wartość 9,98 g miedzi giętkiej to 1,82 denara   

Wartość samego metalu zawartego w tym krążku to: 9,52 + 1,82 = 11,34 denara, a więc stosunkowo blisko nominału 12,5 denara, podawanego w akademickich wyliczeniach dla okresu przed 301 rokiem.


Jest to dopiero wartość samego materiału, a gdzie koszt produkcji i zysk emitenta ?


Cytuj
Zazwyczaj w naszych dyskusjach miał Pan raczej tendencję do podejrzliwego traktowania rozmaitych cesarskich deklaracji, akcentowania ich roli propagandowej itp. itd. Tymczasem w tym wypadku zdaje się Pan bezwarunkowo wierzyć temu, co najjaśniejszy Pan kazał wypisać na monetach.

Zazwyczaj, to ja staram się weryfikować wszelkie informacje i teorie. W tym konkretnym przypadku, wyliczenia przemawiają za wartością follisa w 301 roku, na poziomie 20 do 25 denarów.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #110 dnia: 17 Kwiecień 2011, 12:46:48 »
Na podstawie edyktu o cenach z 301 roku, można w bardzo prosty sposób obliczyć wartość materiałową tej monety, w tym konkretnym roku.

Oj, Panie Tomaszu. Mnie chodzi o REALNE wartości, a Pan wciąż w błędnym kole jedne dane z edyktu uzasadnia innymi danymi z tego samego edyktu. To tak jakby próbować rozgryźć polską gospodarkę lat 60-tych na podstawie przemówienia Gomułki.

Udowadnia Pan w najlepszym wypadku, że edykt - jako PROJEKT - jest z grubsza spójny ze sobą samym. A tego nikt tu nie kwestionował.

Mnie interesuje, czy ten follis starcza na 10 wizyt u fryzjera (i wtedy faktycznie jest średnim nominałem), czy też np. na jedną wizytę - i wtedy już bliżej mu do monety, którą reguluje się drobne należności.

Proponowałem Panu zabawę w udawanie sprzedawcy przekąsek w cyrku czy w teatrze, ale Pan ten kawałek powszedniej rzeczywistości zlekceważył. Dalej Pan wierzy, że ktoś tam wyciągał do płacenia sesterca Piusa, ktoś antoniniana Aureliana, ktoś inny dwa małe niechlujnie wybite Gallieny itp. itd. i zaczynała się debata płatniczo-kursowa? Wyciągano wagę ręczną, porównywano itp. Wierzy Pan, że każdy taki handelek był z konieczności zarazem kantorem wymiany? W istnienie wyspecjalizowanych kantorów, gdzie rzeczywiście przyjmowano stare sesterce, antoniniany etc. nie wątpię, ale pytam, co tam poręcznego i niekontrowersyjnego wypłacano w ramach wymiany?

No i pytanie na koniec. Skoro te follisy są - jak Pan przyjmuje - tak wiele warte, czemu tak niedbale się je wybija? Umie Pan wyjaśnić ten parodenarowy ("fryzjerowy") rozrzut?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #111 dnia: 17 Kwiecień 2011, 16:02:18 »
Cytuj
Mnie chodzi o REALNE wartości, a Pan wciąż w błędnym kole jedne dane z edyktu uzasadnia innymi danymi z tego samego edyktu.

Ależ Panie Lechu, przecież te dane są realne i potwierdzone ileś tam razy zdublowanymi wersjami tego samego edyktu. Dla całej 1000-letniej historii monety rzymskiej, nie znamy drugiego tak drobiazgowego zestawienia konkretnych cen i wartości. Podkreślam - TAK REALNEGO ZESTAWIENIA !

Cytuj
Skoro te follisy są - jak Pan przyjmuje - tak wiele warte, czemu tak niedbale się je wybija? Umie Pan wyjaśnić ten parodenarowy ("fryzjerowy") rozrzut?

Litości, Panie Lechu ! Komu, jak komu, ale Panu chyba nie trzeba tłumaczyć, na czym polegała produkcja monet metodą al marco?

Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu. Podpowiem - tam te różnice wagowe podchodzą czasami do 30%.
Zresztą, nawet jeśli przyjąć te odchyłki za istotne, to przy sporej różnicy wagowej w produkcji krążka miedzianego, pozostaje nam te teoretyczne 5 % srebra nakładane powierzchniowo i kompensujące w ten sposób mniejszą zawartość miedzi. Teraz pewnie zacznie Pan kręcić nosem, że nie wszystkie follisy miały tyle srebrzenia, a niektóre nawet nie miały go wcale...


Cytuj
ktoś tam wyciągał do płacenia sesterca Piusa, ktoś antoniniana Aureliana, ktoś inny dwa małe niechlujnie wybite Gallieny itp. itd. i zaczynała się debata płatniczo-kursowa? Wyciągano wagę ręczną, porównywano itp.

Uznaję za prawdopodobne, że jeśli klient wyciągnął z sakiewki sesterca lub asa Anoninusa Piusa, to sprzedawca brał go do ręki i w tym momencie już wiedział, czy taką zapłatę przyjmuje, czy nie. Podobnie bywało i z drobnicą monetarną.


Wracając do naszego nieszczęsnego follisa.

Jeśli była to, Pana zdaniem, drobna moneta zdawkowa o małym nominale i małej wartości nabywczej, to w jakim celu produkowano ją w postaci dużego krążka i na dodatek, ze sporą zawartością srebra?

Mało tego. Frakcją follisa była nowa monetka "promienista" ( post reform radiate), która ze względu na swoje utarte już historycznie zdwojone oznaczenie, powinna teoretycznie odpowiadać wartości 2 denarów. Była jednak częścią (prawdopodobnie 1/5 ) follisa, o wadze oscylującej ok. 3 g i co istotne bez datku srebra. Jest ona kolejnym dowodem ku teorii, że follis musiał być większą krotnością denara obliczeniowego.
  
« Ostatnia zmiana: 17 Kwiecień 2011, 16:05:52 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #112 dnia: 17 Kwiecień 2011, 21:18:57 »
Ależ Panie Lechu, przecież te dane są realne i potwierdzone ileś tam razy zdublowanymi wersjami tego samego edyktu.

Pan chyba chce mnie dziś rozśmieszyć. Nawet sto kopii przemówienia Gomułki nie sprawi, że zawarte w nim dane o cenach, poziomie życia itp. będą realne.

Ja nie kwestionuję realności edyktu!!! Zgadzam się, że taki edykt z takimi to a takimi cyferkami został wydany.

Ale pytam się, jak się mają te cyferki do rzeczywistości

nie znamy drugiego tak drobiazgowego zestawienia konkretnych cen i wartości. Podkreślam - TAK REALNEGO ZESTAWIENIA !

Z pierwszym (drobiazgowe) zgadzam się, ale skąd Pan jest tak pewien drugiego (realne). Skąd Pan wie, ile naprawdę brał fryzjer. Nie w niematerialnych denarach, ale w tych kawałeczkach brązu, którym dajemy numerki w RIC.


Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu.

Tylko tam ta średnia moneta występuje w licznym towarzystwie drobniejszych dupondiusów i asów, które jednak wciąż jakoś opłaca się bić.

W wypadku follisa kruszec musi być, proporcjonalnie, dużo więcej wart, skoro (to Pańska hipoteza!) nie opłaca się go przerabiać na drobną monetę. Logicznie zatem wypadałoby bardziej szanować ten kruszec także przy produkcji follisów.

Proszę mi porządnie wyjaśnić, czemu wcześniej opłacało się bić nawet kwadransiki, a teraz nie opłaca się bić rzekomych dwudenarowców-maluchów. W obu wypadkach jeden z towarów pierwszej potrzeby, najtańsze wino, kosztował cztery takie monetki za sekstarius (w pierwszym wypadku asa, w drugim - 8 denarów)

Uznaję za prawdopodobne, że jeśli klient wyciągnął z sakiewki sesterca lub asa Anoninusa Piusa, to sprzedawca brał go do ręki i w tym momencie już wiedział, czy taką zapłatę przyjmuje, czy nie.

Tiaaa. Równie dobrze może Pan iść jutro na bazar, przy płaceniu wyjąć przedwojenną piątkę z Piłsudskim i zaobserwować, jak sprzedawca bierze ją do ręki "i w tym momencie już wie". Ja bardzo lubię różne Pana fantastyczne pomysły, bo one poszerzają wyobraźnię, ale spróbujmy jednak wrócić do rzeczywistości.

Jeśli była to, Pana zdaniem, drobna moneta zdawkowa o małym nominale i małej wartości nabywczej, to w jakim celu produkowano ją w postaci dużego krążka i na dodatek, ze sporą zawartością srebra?

Bo tych mniejszych krążków, jeszcze mniej wartych, których próbnie trochę wybito (ale szybko przestano), już nikomu nie udawało się wcisnąć. W latach 295-299 były jeszcze coś warte trzygramowe CONCORDIE. Prawdopodobnie one właśnie robiły za najgorszą drobnicę (owoc, napój itp.). Drożyzna...

A skąd drożyzna? Dioklecjan administracyjnymi metodami (których wiadomy edykt był elementem) wyssał nieprawdopodobne zasoby na armię. Z jednej strony uratował Imperium, ale z drugiej - nadgryzł podstawy produkcji. Niczego już się nie opłacało produkować, bo było ryzyko, że zakoszą to w majestacie prawa za pół darmo na potrzeby wojska. Więc szara strefa, produkcja pokątna. Jeśli pula metali pozostaje mniej więcej taka sama, ale towarów raptownie ubywa, to za byle g... żądają właśnie takiego dużego dobrze obsmarowanego srebrem krążka. Jest to jak najbardziej logiczne.



NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #113 dnia: 19 Kwiecień 2011, 20:08:54 »
Cytuj
Pan chyba chce mnie dziś rozśmieszyć. Nawet sto kopii przemówienia Gomułki nie sprawi

Ogromnie się cieszę, że w szarości dnia codziennego, mogłem odrobinę rozbawić i wywołać uśmiech na twarzy  :) Widzę, że dźwiga Pan jakąś traumę post-PRLowską, gdyż ciągle się Pan do tych przykrych doświadczeń odwołuje. Ja wiem, że towarzysz Wiesław miał figurę Adonisa i włos bujny niczym Muammar Kadafi, ale co tu ma wspólnego retoryka rodem z KC, do realiów omawianego zagadnienia?

Widocznie nie czytał Pan zbyt dokładnie, tego co pisałem. Ileś tam razy zaznaczałem, że odwołuję się do konkretnego, wycinkowego okresu 301 roku. Wspominałem wcześniej o skali inflacji przed edyktem, wzmiankowałem również o dalszym jej trwaniu w latach po edykcie. Pisałem również, że te ceny edyktowe, musiały być na jakimś etapie cenami realnymi, gdyż opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu. Czy się to Panu podoba, czy nie, te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie. Może były realne na trzy miesiące przed wydaniem edyktu i inflacje je zjadła, nim edykt ogłoszono. Możliwe jednak, że po wprowadzeniu,  były one przez pewien okres ( miesiąc, rok, dwa lata ? ) sztucznie utrzymywane (wymuszane) przy pomocy sankcji prawnych. Proszę przypomnieć sobie Laktancjusza i jego informację o przelanej krwi za łamanie cen maksymalnych.
Ten edykt, to nie była propagandowa życzeniówka, to była realna próba ratowania gospodarki i finansów cesarstwa. Sam fakt, że ta próba zakończyła się fiaskiem, nie ma dla naszych rozważań większego znaczenia. W 301 roku, może nawet tylko w krótkim jego wycinku, te ceny musiały w jakimś tam stopniu odzwierciedlać realia rynkowe omawianego okresu.   

Cytuj
Ja nie kwestionuję realności edyktu!!! Zgadzam się, że taki edykt z takimi to a takimi cyferkami został wydany.

Ale pytam się, jak się mają te cyferki do rzeczywistości

Przecież ja od samego początku usiłuję naszkicować jakąś wizję schematu tych cyferek. Dzięki informacjom zawartym w edykcie i dziwnym symbolom (XXI, KA, VI, CIHS itp) na monetach, mamy pewne dane wyjściowe do naszej zabawy.

U mnie wyobraźnia działa i bez wspomagania ziołami, tudzież spirytualiami. Z zestawem takich danych mogę kreślić różne wizje zależności pomiędzy poszczególnymi nominałami...

Cytuj
Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu.

Tylko tam ta średnia moneta występuje w licznym towarzystwie drobniejszych dupondiusów i asów, które jednak wciąż jakoś opłaca się bić.

Z tą drobną różnicą, że w tamtym okresie kruszców szlachetnych było sporo i handel opierał się głównie na monecie srebrnej,  a w dobie kryzysu III/IV wieku było  krucho z tym kruszcem i dlatego ratowano gospodarkę substytutem monety srebrnej - pieniądzem bilonowym o śladowej ilości srebra i wymuszonym wysokim kursie (nominale). 

Cytuj
W wypadku follisa kruszec musi być, proporcjonalnie, dużo więcej wart, skoro (to Pańska hipoteza!) nie opłaca się go przerabiać na drobną monetę. Logicznie zatem wypadałoby bardziej szanować ten kruszec także przy produkcji follisów.

Jeśli nawiązuje Pan do mojej odpowiedzi dotyczącej sporych wahnięć wagowych follisa, to chyba mnie Pan dobrze nie zrozumiał. Proszę to sobie przeliczyć: miedziany krążek bazowy (jego wartość 9,98 g = 1,82 denara) nawet przy sporym uskoku wagi (miedzi), w efekcie końcowym produkcji, po nałożeniu srebrzenia (ok. 0,52 grama srebra), jego finalna wartość w denarach obliczeniowych, wcale nie będzie tak mocno odstawać procentowo jak uskok samej wagi monety. Przy zachowaniu srebrzenia w okolicach 0,5 g, te spore wahanie wagi krążka bazowego ( miedzianego ), nie ma tak istotnego wpływu na obniżenie wartości obliczeniowej samej monety jako nominału.   

Cytuj
trzygramowe CONCORDIE. Prawdopodobnie one właśnie robiły za najgorszą drobnicę

W tym jednym punkcie jestem skłonny zgodzić się z Panem. Te promieniste dwudenarowce, razem z całą masą starej drobnicy sprzed lat, pełniły rolę monety "groszowej". Kwestia wartości małych monetek "laurowych" nie jest jednak zbyt klarowna, gdyż są to monetki o sporej zawartości srebra, co raczej zwiększa ich wartość.

Pierwotnie zakładałem relacje:

1 mała monetka laurowa = 1 denar

1 promienista = 2 denary

1 follis = 5 monetek promienistych = 10 denarów

Bez dokładnych analiz chemicznych, ciężko będzie umiejscowić małą monetkę laurową w schemacie wartości poszczególnych nominałów... 

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #114 dnia: 20 Kwiecień 2011, 01:12:00 »
Pisałem również, że te ceny edyktowe, musiały być na jakimś etapie cenami realnymi, gdyż opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu. Czy się to Panu podoba, czy nie, te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie.

Zanim przejdziemy dalej, bardzo proszę o oświecenie mnie, skąd Pan wie, że "te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie". Dlaczego "musiały" być cenami realnymi? Skąd ten mus?

Prosiłbym też o wyjaśnienie, co właściwie znaczy zwrot "opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu". Czy może Pan podać przykład cen, które NIE opierają się "na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu"? Oraz sposób, który pozwala Panu odróżniać niezawodnie te pierwsze od tych drugich.

Po PRL-u aż traumy to chyba nie mam, ale z tamtego doświadczenia wiem, że to, co władza ogłasza (zwłaszcza jeśli idzie o sytuację ekonomiczną, realne ceny itp.) może być kompletnie odlotowe. W tym zakresie chciejstwo władzy, której gospodarka się sypie, jest niemal nieograniczone.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #115 dnia: 20 Kwiecień 2011, 21:38:41 »
Cytuj
bardzo proszę o oświecenie mnie, skąd Pan wie, że "te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie". Dlaczego "musiały" być cenami realnymi? Skąd ten mus?

Pan do znudzenia znowu kręci nosem, więc do znudzenia będę powtarzał. Ten cennik powstał w konkretnym - 301 roku - w oparciu o funkcjonujące w tym okresie realia cenowe (ekonomiczne), prawdopodobnie negocjowane ze środowiskami wytwórców i handlowców.
"Mus" bierze się z faktu, że za respektowaniem tych cen stał cały mechanizm administracji imperium i krew rozlana za ich przekraczanie.

Cytuj
opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu". Czy może Pan podać przykład cen, które NIE opierają się "na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu"?

O czasie pisałem wyżej - problemem może być lokalizacja pewnych towarów na określonych rynkach.
Pisałem wcześniej o hipotezie zakładającej powstanie edyktu w Antiochii. Nasze imperium nie było republiką bananową, a obszarem o ogromnej przestrzeni i odległościach pomiędzy rynkami wymiany. Nasza słynna już cytryna, koszmarnie droga, gdyż sprowadzana z Chin, na rynku w Antiochii będzie kosztować dużo (max. 24 denary za sztukę) - ile w takim razie będzie kosztować po dalszym transporcie na północne rubieże, np. w Trewirze, czy w Erboracum? Lew dostarczany na igrzyska w Kartaginie,a po transporcie morskim do stolicy ???
Czy te wszystkie ceny można równo podstawiać pod wszystkie rynki imperium ? Raczej nie. Podobnie mogło być i z obiegiem pieniądza. Na północy kursowała inna drobnica niż na terenach miast greckich.

Teraz ja zadam pytanie. Jeśli follis miał być monetą o małym nominale, to gdzie jest nominał o średniej wartości ? Martwi Pana zagadnienie zapłaty za jedno jajko, a nie zastanawia  Pana problem braku średniego nominału ? Jest Pan szczęśliwym posiadaczem 1 srebrnego argentusa, nie ma Pan w sakiewce nic drobnych i płaci Pan naszemu zaprzyjaźnionemu fryzjerowi 2 denary za golenie. W jakiej monecie i ile tych monet on Panu wyda ? Średni nominał musiał istnieć i był nim w moim przekonaniu nasz follis. Przemawiają za tym stanowcze fakty - wyliczenia wartości materiału oraz jego późniejsza ewolucja i występujące wraz z nim monetki frakcyjne ( 1/2 i 1/3 zredukowanego follisa ).

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #116 dnia: 21 Kwiecień 2011, 00:45:24 »
Pan do znudzenia znowu kręci nosem, więc do znudzenia będę powtarzał. Ten cennik powstał w konkretnym - 301 roku - w oparciu o funkcjonujące w tym okresie realia cenowe (ekonomiczne), prawdopodobnie negocjowane ze środowiskami wytwórców i handlowców.

Powtarzanie "do znudzenia" nie jest żadnym dowodem. Ja się pytam, skąd Pan to wie????? Oczywiście nie to, kiedy powstał edykt, ale skąd Pan wie, że powstał w oparciu o "realia", a nie o "pobożne życzenia"? Skąd Pan wie o tych negocjacjach "ze środowiskami wytwórców i handlowców"?


"Mus" bierze się z faktu, że za respektowaniem tych cen stał cały mechanizm administracji imperium i krew rozlana za ich przekraczanie.

Przecież to nielogiczne, co Pan pisze. Realnych relacji cenowych nie trzeba ustanawiać rozlewem krwi. Rozlewem krwi można co najwyżej podtrzymywać fikcję ekonomiczną, a i to do czasu, bo jak Pan wie - w końcu Dioklecjan się poddał. A skoro nawet krew nie pomogła, to znaczy, że startował z bardzo abstrakcyjnego pułapu. Gdyby wymuszał ceny niższe o, powiedzmy, 10-20% raczej by nie ryzykowano gardłem. Żeby w takiej gardłowej sytuacji istniał czarny rynek musi być naprawdę spore przebicie. Coś jak za okupacji między cenami oficjalnymi i cenami czarnorynkowymi. A może Pan twierdzi, że realne ceny za okupacji też można wyczytać w obwieszczeniach ogłaszanych przez okupanta? W końcu za ich respektowaniem stał "cały mechanizm administracji Generalnej Guberni". To może proszę poczytać pamiętniki z epoki i przekonać się, jak wyglądały realia ekonomiczne i jak się miały do niemieckich "edyktów".

Teraz ja zadam pytanie. Jeśli follis miał być monetą o małym nominale, to gdzie jest nominał o średniej wartości?

Być może follis szybko stał się faktycznie "follisem", tj. zaczął być przy większych transakcjach pakowany w woreczki. Nb. na zwykłe zakupy pewnie kilkanaście takich monetek jednak wystarczało.

Tu przy okazji podkreślę, że ja nie twierdzę, iż wiem, jaka była siła nabywcza follisa. Wiemy, że w przypadku monetki ćwierćfollisowej była aż tak mała, że już nie opłacało się jej bić (z tym się Pan przecież zgadza). Zgodnie z edyktem gdyby była wrata dwa denary (albo inaczej - ćwierć sekstariusa najtańszego wina), byłoby jej bicie tak samo opłacalne, jak niegdyś bicie kwadransików. Wniosek z tego, że widocznie realnie była warta o wiele mniej. Gdzie widzi Pan błąd w tym wnioskowaniu?
 

Jest Pan szczęśliwym posiadaczem 1 srebrnego argentusa,

Tłumaczyłem już Panu, że tylko idiota wtedy płacił oficjalnie argenteusami. A jeśli fryzjer był zaprzyjaźniony i zaufany, to wydawał po czarnorynkowym kursie. W czym problem? Ponieważ argenteusy tezauryzowano, można ich status porównać do statusu dolarów za PRL-u (ach, znów ta moja "trauma"). Też wtedy bywały sytuacje, że ludzie między sobą rozliczali się w dolarach. Jeśli przychodził zaprzyjaźniony hydraulik na jakąś drobną fuchę wycenianą na "flaszkę", to bez problemu mógł mu Pan wręczyć dolara, jeśli akurat z jakichś przyczyn nie miał Pan ani flaszki ani złotówek.

Średni nominał musiał istnieć i był nim w moim przekonaniu nasz follis. Przemawiają za tym stanowcze fakty - wyliczenia wartości materiału

Nie wiem, co to są "stanowcze fakty". Jak na razie widziałem tylko Pańskie wyliczenia oparte na tym samym edykcie, którego wiarygodność próbujemy ustalić. Żeby wyliczenia były wiarygodne, trzeba założyć, że edykt jest wiarygodny. A gdy się założy wiarygodność edyktu, to już nie ma co ustalać.

Ale bardzo proszę, by Pan nie mówił "wiem, że edykt jest wiarygodny i potrafię to udowodnić", ale np. "założyłem, że edykt jest wiarygodny, bo tak jest najwygodniej i zwalnia to nas z myślenia o tych nudnych sprawach"
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #117 dnia: 23 Kwiecień 2011, 06:53:04 »
To ja teraz spytam czy zachowały się jakieś notatki kupieckie z cenami, czy też pamiętniki..? Bo faktycznie jeśli mamy tylko jedno źródło, takie jak ten edykt, to marnie z ustaleniem prawdziwości faktu, że te podane ceny są realnym odbiciem rzeczywistych kwot za dany produkt, a w dodatku podane są tam jak dobrze zrozumiałem ceny maksymalne, czyli nie muszą wcale tak kosztować nas te jabłka jajka w hurcie.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #118 dnia: 23 Kwiecień 2011, 15:02:26 »
To ja teraz spytam czy zachowały się jakieś

Pan Tomasz ma czasem dostęp do znakomitych źródeł i dlatego właśnie tak go naciskam - licząc, że w końcu coś pouczającego wycisnę. Bo inaczej oczywiście będziemy kręcić się w kółko: tabelkami udowadniając realistyczność edyktu, a edyktem - poprawność tabelek.

Na razie Pan Tomasz nieźle pokazał (z czym i ja się zgadzam), że edykt jest raczej spójny wewnętrznie (podkreślam - wewnętrznie!), tj. układa się w dość sensowną siatkę cen maksymalnych (czy jak niektórzy wolą tłumaczyć - godziwych).

Można też się chyba wstępnie roboczo zgodzić, że relacje cen nie są w nim od czapy. Tj. nawet jeśli nie wiemy, ile naprawdę kosztowało jajko i czym za nie płacono, to zapewne relacja jego ceny do ceny jabłka z grubsza odpowiada rzeczywistości. Aczkolwiek i co do tego trudno mieć pewność. Można np. podejrzewać, że towary szczególnie często (ze względów praktycznych czy choćby zwyczajowych) nabywane na potrzeby armii, miały ustawione ceny na szczególnie niskim pułapie. Pan Tomasz ma bowiem rację podkreślając, że Dioklecjan wydając edykt miał głównie na oku hurtowe transakcje kwatermistrzostwa etc., a nie to, za ile i jak obywatele będą kupować na targu jajko.

Inny problem to ceny metali, jakie ustanawia edykt, bo to na nich opierają się wyliczenia Pana Tomasza dotyczące wartości materiału zawartego w follisie. Jeśli jednak w edykcie ceny metali są zawyżone (co automatycznie zawyża projektowaną wartość monety), natomiast faktycznie miedź jest coraz mniej warta (w przeliczeniu na towary - bo towary znikają z rynku), to dochodzi właśnie do takiej sytuacji, że malutkich monetek bić się nie opłaca.

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 898
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #119 dnia: 26 Kwiecień 2011, 21:49:53 »
Proszę mi wybaczyć, problemy natury egzystencjalnej, nie pozwalają chwilowo na kontynuację tej obliczeniowej zabawy. Obiecuję wrócić do tematu.

 

R E K L A M A
aukcja monet