Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 18:34:33

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 136764 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #75 dnia: 13 Kwietnia 2011, 11:32:53 »
Tak spojrzałem jeszcze raz na tabelkę podaną przez Tomasza, tu problem jest nie tylko z jabłuszkiem ale z wieloma warzywami:
10 sztuk = 4 denary dla:
czosnek, rzepa, rzodkiewka, dynia, ogórek, jabłka, gruszki

jak tak spojrzałem na swoją listę zakupów, to moja siatka wyglądała by następująco:
1 czosnek, 1 rzepa, pęczek rzodkiewki 1 dynia (na zupę dyniową to 1/4 wystarczy, tak to zupy na tydzień), 1 ogórek, 3 jabłka, 3 gruszki. Zapłacił bym właśnie ile bym miał na targu zapłacić u jednego sprzedawcy, który by te wszystkie produkty miał na składzie?

W sumie wychodzi mi 10 produktów, to płacę 4 denary?

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #76 dnia: 14 Kwietnia 2011, 23:36:33 »
Cytuj
Moim zdaniem sensowne wyjaśnienie musi oprzeć się na założeniu, że realna wartość follisa w tamtym czasie była niewielka albo też - co na jedno wychodzi - ceny wyrażone w denarach były dużo wyższe niż wynikałoby z edyktu, nawet po wzięciu poprawki, że edykt podaje ceny hurtowe. Skłaniałbym się do przyjęcia, że follis tak naprawdę ma właśnie wartość taką, jaką edykt pragnie przypisać denarowi, a może nawet mniejszą.

W moim mniemaniu, te wszystkie akademickie wyliczenia podawane w tabelach, przybierają formę czysto hipotetyczną. Kompletnie mnie załamują takie  teorie szybkiej inflacji samego nominału follisa. Nie wydaje mi się, aby tak często zmieniano jego relacje przeliczeniową w stosunku do denara.
Podobny problem mamy już wcześniej, w przypadku reformy Aureliana. Tam również pojawiają się sprzeczne poglądy na temat wprowadzonej monety.

 1) aurelian miał taką samą wartość jak przed reformą - 2 denary;
 2) miał wartość mniejszą niż 2 denary;
 3) wartość sztucznie (urzędowo) zawyżoną w stosunku do obliczeniowego denara.

Dioklecjan swoje rządy rozpoczynał w realiach funkcjonowania obiegu pieniężnego, będącego następstwem reformy Aureliana. Skoro nie możemy jednoznacznie  ustalić zależności systemu wprowadzonego przez Aureliana i wartości monety zwanej umownie aurelianem, to już na starcie nasze dywagacje rozbijają się o ten problem.

Mamy monety Aureliana XXI, interpretowane jako oznaczenie wartości 1 aurelianus = 20 denarów lub 20 sesterców. Inna wersja (bardziej prawdopodobna) mówi o stosunku zawartości srebra 1 do 20 (5%). Potwierdzają to monety Tacyta i Karusa z oznaczeniem XI ( 1 do 10 ), z 10 % zawartością srebra.
Znamy follisy Dioklecjana z lat 300 - 301 z oznaczeniem kruszcowym XXI. Tu otwiera się pewna ścieżka interpretacyjna i porównawcza...    Oznaczenia XXI(XX-I) i K(K-V) w latach 300-1; V, VI(V-I) w latach 301 307 i wreszcie CI HS w okresie 308-9.

XXI - gwarantowało zawartość srebra na poziomie 5%;

CI HS mówi o wartości 100 sesterców.

Jaką wartość podaje oznaczenie V, VI ?

Jedno jest pewne - owe późniejsze oznaczenie 100 sesterców (25 denarów) w połączeniu z wcześniejszą gwarancją emitenta o określonej zawartości srebra, wyraźnie wskazuje, że follis nie był drobną monetą zdawkową, a średniej wartości nominałem, pełniącym rolę pieniądza podstawowego w obrocie monetarnym.
 

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #77 dnia: 15 Kwietnia 2011, 22:34:25 »
Przepraszam najmocniej, ale dzisiejszego wieczoru nie dam już rady ustosunkować się do tych REALNYCH wartości. Muszę posiedzieć nad czymś mniej pasjonującym. Realne (własne) obliczenia postaram się zamieścić w okolicach niedzieli.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #78 dnia: 17 Kwietnia 2011, 09:52:21 »
Dzisiaj z czasem już troszkę luźniej, więc można powrócić do realnych wartości.

Jaką wartość posiadał follis ( nummus, duża moneta laurowa ) ?

Na podstawie edyktu o cenach z 301 roku, można w bardzo prosty sposób obliczyć wartość materiałową tej monety, w tym konkretnym roku.

Dane wyjściowe:

1 libra = 327,45 g

1 libra srebra = 6.000 denarów

1 libra miedzi giętkiej = 60 denarów

1 follis powinien posiadać teoretyczną proporcję zawartości srebra do miedzi z innymi domieszkami w stosunku 1 : 20



Do obliczeń przyjąłem średnią wagę follisa 10.5 g

Przy 5 % zawartości srebra ( teoretycznie 0,52 g ), reszta - 95 % to miedź z domieszkami o łacznej wadze 9,98 g.

Wg cennika z edyktu 1 g srebra ma wartość 18,32 denara, więc follisowe 5 % srebra o wadze 0,52 g, daje nam wartość 9,52 denara

Wartość 9,98 g miedzi giętkiej to 1,82 denara   

Wartość samego metalu zawartego w tym krążku to: 9,52 + 1,82 = 11,34 denara, a więc stosunkowo blisko nominału 12,5 denara, podawanego w akademickich wyliczeniach dla okresu przed 301 rokiem.


Jest to dopiero wartość samego materiału, a gdzie koszt produkcji i zysk emitenta ?


Cytuj
Zazwyczaj w naszych dyskusjach miał Pan raczej tendencję do podejrzliwego traktowania rozmaitych cesarskich deklaracji, akcentowania ich roli propagandowej itp. itd. Tymczasem w tym wypadku zdaje się Pan bezwarunkowo wierzyć temu, co najjaśniejszy Pan kazał wypisać na monetach.

Zazwyczaj, to ja staram się weryfikować wszelkie informacje i teorie. W tym konkretnym przypadku, wyliczenia przemawiają za wartością follisa w 301 roku, na poziomie 20 do 25 denarów.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #79 dnia: 17 Kwietnia 2011, 16:02:18 »
Cytuj
Mnie chodzi o REALNE wartości, a Pan wciąż w błędnym kole jedne dane z edyktu uzasadnia innymi danymi z tego samego edyktu.

Ależ Panie Lechu, przecież te dane są realne i potwierdzone ileś tam razy zdublowanymi wersjami tego samego edyktu. Dla całej 1000-letniej historii monety rzymskiej, nie znamy drugiego tak drobiazgowego zestawienia konkretnych cen i wartości. Podkreślam - TAK REALNEGO ZESTAWIENIA !

Cytuj
Skoro te follisy są - jak Pan przyjmuje - tak wiele warte, czemu tak niedbale się je wybija? Umie Pan wyjaśnić ten parodenarowy ("fryzjerowy") rozrzut?

Litości, Panie Lechu ! Komu, jak komu, ale Panu chyba nie trzeba tłumaczyć, na czym polegała produkcja monet metodą al marco?

Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu. Podpowiem - tam te różnice wagowe podchodzą czasami do 30%.
Zresztą, nawet jeśli przyjąć te odchyłki za istotne, to przy sporej różnicy wagowej w produkcji krążka miedzianego, pozostaje nam te teoretyczne 5 % srebra nakładane powierzchniowo i kompensujące w ten sposób mniejszą zawartość miedzi. Teraz pewnie zacznie Pan kręcić nosem, że nie wszystkie follisy miały tyle srebrzenia, a niektóre nawet nie miały go wcale...


Cytuj
ktoś tam wyciągał do płacenia sesterca Piusa, ktoś antoniniana Aureliana, ktoś inny dwa małe niechlujnie wybite Gallieny itp. itd. i zaczynała się debata płatniczo-kursowa? Wyciągano wagę ręczną, porównywano itp.

Uznaję za prawdopodobne, że jeśli klient wyciągnął z sakiewki sesterca lub asa Anoninusa Piusa, to sprzedawca brał go do ręki i w tym momencie już wiedział, czy taką zapłatę przyjmuje, czy nie. Podobnie bywało i z drobnicą monetarną.


Wracając do naszego nieszczęsnego follisa.

Jeśli była to, Pana zdaniem, drobna moneta zdawkowa o małym nominale i małej wartości nabywczej, to w jakim celu produkowano ją w postaci dużego krążka i na dodatek, ze sporą zawartością srebra?

Mało tego. Frakcją follisa była nowa monetka "promienista" ( post reform radiate), która ze względu na swoje utarte już historycznie zdwojone oznaczenie, powinna teoretycznie odpowiadać wartości 2 denarów. Była jednak częścią (prawdopodobnie 1/5 ) follisa, o wadze oscylującej ok. 3 g i co istotne bez datku srebra. Jest ona kolejnym dowodem ku teorii, że follis musiał być większą krotnością denara obliczeniowego.
  
« Ostatnia zmiana: 17 Kwietnia 2011, 16:05:52 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #80 dnia: 19 Kwietnia 2011, 20:08:54 »
Cytuj
Pan chyba chce mnie dziś rozśmieszyć. Nawet sto kopii przemówienia Gomułki nie sprawi

Ogromnie się cieszę, że w szarości dnia codziennego, mogłem odrobinę rozbawić i wywołać uśmiech na twarzy  :) Widzę, że dźwiga Pan jakąś traumę post-PRLowską, gdyż ciągle się Pan do tych przykrych doświadczeń odwołuje. Ja wiem, że towarzysz Wiesław miał figurę Adonisa i włos bujny niczym Muammar Kadafi, ale co tu ma wspólnego retoryka rodem z KC, do realiów omawianego zagadnienia?

Widocznie nie czytał Pan zbyt dokładnie, tego co pisałem. Ileś tam razy zaznaczałem, że odwołuję się do konkretnego, wycinkowego okresu 301 roku. Wspominałem wcześniej o skali inflacji przed edyktem, wzmiankowałem również o dalszym jej trwaniu w latach po edykcie. Pisałem również, że te ceny edyktowe, musiały być na jakimś etapie cenami realnymi, gdyż opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu. Czy się to Panu podoba, czy nie, te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie. Może były realne na trzy miesiące przed wydaniem edyktu i inflacje je zjadła, nim edykt ogłoszono. Możliwe jednak, że po wprowadzeniu,  były one przez pewien okres ( miesiąc, rok, dwa lata ? ) sztucznie utrzymywane (wymuszane) przy pomocy sankcji prawnych. Proszę przypomnieć sobie Laktancjusza i jego informację o przelanej krwi za łamanie cen maksymalnych.
Ten edykt, to nie była propagandowa życzeniówka, to była realna próba ratowania gospodarki i finansów cesarstwa. Sam fakt, że ta próba zakończyła się fiaskiem, nie ma dla naszych rozważań większego znaczenia. W 301 roku, może nawet tylko w krótkim jego wycinku, te ceny musiały w jakimś tam stopniu odzwierciedlać realia rynkowe omawianego okresu.   

Cytuj
Ja nie kwestionuję realności edyktu!!! Zgadzam się, że taki edykt z takimi to a takimi cyferkami został wydany.

Ale pytam się, jak się mają te cyferki do rzeczywistości

Przecież ja od samego początku usiłuję naszkicować jakąś wizję schematu tych cyferek. Dzięki informacjom zawartym w edykcie i dziwnym symbolom (XXI, KA, VI, CIHS itp) na monetach, mamy pewne dane wyjściowe do naszej zabawy.

U mnie wyobraźnia działa i bez wspomagania ziołami, tudzież spirytualiami. Z zestawem takich danych mogę kreślić różne wizje zależności pomiędzy poszczególnymi nominałami...

Cytuj
Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu.

Tylko tam ta średnia moneta występuje w licznym towarzystwie drobniejszych dupondiusów i asów, które jednak wciąż jakoś opłaca się bić.

Z tą drobną różnicą, że w tamtym okresie kruszców szlachetnych było sporo i handel opierał się głównie na monecie srebrnej,  a w dobie kryzysu III/IV wieku było  krucho z tym kruszcem i dlatego ratowano gospodarkę substytutem monety srebrnej - pieniądzem bilonowym o śladowej ilości srebra i wymuszonym wysokim kursie (nominale). 

Cytuj
W wypadku follisa kruszec musi być, proporcjonalnie, dużo więcej wart, skoro (to Pańska hipoteza!) nie opłaca się go przerabiać na drobną monetę. Logicznie zatem wypadałoby bardziej szanować ten kruszec także przy produkcji follisów.

Jeśli nawiązuje Pan do mojej odpowiedzi dotyczącej sporych wahnięć wagowych follisa, to chyba mnie Pan dobrze nie zrozumiał. Proszę to sobie przeliczyć: miedziany krążek bazowy (jego wartość 9,98 g = 1,82 denara) nawet przy sporym uskoku wagi (miedzi), w efekcie końcowym produkcji, po nałożeniu srebrzenia (ok. 0,52 grama srebra), jego finalna wartość w denarach obliczeniowych, wcale nie będzie tak mocno odstawać procentowo jak uskok samej wagi monety. Przy zachowaniu srebrzenia w okolicach 0,5 g, te spore wahanie wagi krążka bazowego ( miedzianego ), nie ma tak istotnego wpływu na obniżenie wartości obliczeniowej samej monety jako nominału.   

Cytuj
trzygramowe CONCORDIE. Prawdopodobnie one właśnie robiły za najgorszą drobnicę

W tym jednym punkcie jestem skłonny zgodzić się z Panem. Te promieniste dwudenarowce, razem z całą masą starej drobnicy sprzed lat, pełniły rolę monety "groszowej". Kwestia wartości małych monetek "laurowych" nie jest jednak zbyt klarowna, gdyż są to monetki o sporej zawartości srebra, co raczej zwiększa ich wartość.

Pierwotnie zakładałem relacje:

1 mała monetka laurowa = 1 denar

1 promienista = 2 denary

1 follis = 5 monetek promienistych = 10 denarów

Bez dokładnych analiz chemicznych, ciężko będzie umiejscowić małą monetkę laurową w schemacie wartości poszczególnych nominałów... 

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #81 dnia: 20 Kwietnia 2011, 21:38:41 »
Cytuj
bardzo proszę o oświecenie mnie, skąd Pan wie, że "te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie". Dlaczego "musiały" być cenami realnymi? Skąd ten mus?

Pan do znudzenia znowu kręci nosem, więc do znudzenia będę powtarzał. Ten cennik powstał w konkretnym - 301 roku - w oparciu o funkcjonujące w tym okresie realia cenowe (ekonomiczne), prawdopodobnie negocjowane ze środowiskami wytwórców i handlowców.
"Mus" bierze się z faktu, że za respektowaniem tych cen stał cały mechanizm administracji imperium i krew rozlana za ich przekraczanie.

Cytuj
opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu". Czy może Pan podać przykład cen, które NIE opierają się "na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu"?

O czasie pisałem wyżej - problemem może być lokalizacja pewnych towarów na określonych rynkach.
Pisałem wcześniej o hipotezie zakładającej powstanie edyktu w Antiochii. Nasze imperium nie było republiką bananową, a obszarem o ogromnej przestrzeni i odległościach pomiędzy rynkami wymiany. Nasza słynna już cytryna, koszmarnie droga, gdyż sprowadzana z Chin, na rynku w Antiochii będzie kosztować dużo (max. 24 denary za sztukę) - ile w takim razie będzie kosztować po dalszym transporcie na północne rubieże, np. w Trewirze, czy w Erboracum? Lew dostarczany na igrzyska w Kartaginie,a po transporcie morskim do stolicy ???
Czy te wszystkie ceny można równo podstawiać pod wszystkie rynki imperium ? Raczej nie. Podobnie mogło być i z obiegiem pieniądza. Na północy kursowała inna drobnica niż na terenach miast greckich.

Teraz ja zadam pytanie. Jeśli follis miał być monetą o małym nominale, to gdzie jest nominał o średniej wartości ? Martwi Pana zagadnienie zapłaty za jedno jajko, a nie zastanawia  Pana problem braku średniego nominału ? Jest Pan szczęśliwym posiadaczem 1 srebrnego argentusa, nie ma Pan w sakiewce nic drobnych i płaci Pan naszemu zaprzyjaźnionemu fryzjerowi 2 denary za golenie. W jakiej monecie i ile tych monet on Panu wyda ? Średni nominał musiał istnieć i był nim w moim przekonaniu nasz follis. Przemawiają za tym stanowcze fakty - wyliczenia wartości materiału oraz jego późniejsza ewolucja i występujące wraz z nim monetki frakcyjne ( 1/2 i 1/3 zredukowanego follisa ).

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #82 dnia: 23 Kwietnia 2011, 06:53:04 »
To ja teraz spytam czy zachowały się jakieś notatki kupieckie z cenami, czy też pamiętniki..? Bo faktycznie jeśli mamy tylko jedno źródło, takie jak ten edykt, to marnie z ustaleniem prawdziwości faktu, że te podane ceny są realnym odbiciem rzeczywistych kwot za dany produkt, a w dodatku podane są tam jak dobrze zrozumiałem ceny maksymalne, czyli nie muszą wcale tak kosztować nas te jabłka jajka w hurcie.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #83 dnia: 26 Kwietnia 2011, 21:49:53 »
Proszę mi wybaczyć, problemy natury egzystencjalnej, nie pozwalają chwilowo na kontynuację tej obliczeniowej zabawy. Obiecuję wrócić do tematu.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #84 dnia: 05 Maja 2011, 16:39:27 »
Trochę wypadłem z orbity i dlatego w ramach powrotu do wałkowanego, follisowego tematu, na rozgrzewkę skany z najnowszej publikacji Seara - "ROMAN COINS AND THIER VALUES IV" z interesującym nas kolejnym zestawieniem wartości poszczególnych nominałów.

Nie wszyscy zainteresowani zdążyli wejść już w posiadanie tej książki, więc warto pokazać choć ten fragment.   Publikacja świeża, ukazała się na początku kwietnia i dotarła w moje łąpska dzięki błyskawicznej akcji naszego forumowego dostawcy literatury - Grzegorza. Grzegorz robił w tym roku za wielkanocnego króliczka i wywiązał się z tego zadania wzorcowo :)

Kto zna wcześniejsze tomy, ten jest zorientowany w układzie pracy i jej wartości merytorycznej. Kto nie zna, a interesuje się tylko tym wycinkowym okresem mennictwa rzymskiego, powinien nos między kartki wetknąć ;)

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #85 dnia: 05 Maja 2011, 19:00:07 »
Dziękuję za skany, przymierzam się do kupna tej księgi :) ale ten materiał dla mnie jest kolejną spekulacją i nie mogę doczekać się, czy są zachowane do naszych czasów jakieś materiały kupieckie, gdzie wyraźnie zapisano ceny produktów, to jest chyba najbardziej istotna sprawa wówczas będziemy mogli dyskutować nad realnym znaczeniem dekretu cenowego Dioklecjana, i określić wartość faktyczną folisa i innych nominałów.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #86 dnia: 05 Maja 2011, 20:42:37 »
Cytuj
przymierzam się do kupna tej księgi Uśmiech ale ten materiał dla mnie jest kolejną spekulacją i nie mogę doczekać się, czy są zachowane do naszych czasów jakieś materiały kupieckie

Zawsze stałem na stanowisku, że lepiej kupić książkę o monetach niż kolejną blaszkę. Nie wszystkim do szczęścia jest zaraz konieczny dany tom RIC. Publikacja typu RCV może całkowicie być wystarczająca na pewnym etapie kolekcjonerstwa...

Wracając do meritum.
Zgadza się - jest to kolejna akademicka wyliczanka, której nie sposób udowodnić. Osobiście powiem tylko, że ta wersja z follisem o wartości 10 denarów i brązikiem z koroną promienistą, jako monetką dwudenarową, nawt pasuje do tego co na monetach wyczytać można.

Ceny i rachunki kupieckie na zachowanych dokumentach... ?
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.
Nie są to zabytki piśmiennicze o treści nawiązującej do narracji historycznej, a co za tym idzie, nie są one "popularne" i powszechnie publikowane. Istnieją w hermetycznym świecie.
Kolejnym problemem jest ich precyzyjne datowanie. Jeśli posiadamy wzmiankę, że niejaki lizus, obywatel miasta X, kupił byka za 5000 denarów na ofiarę z okazji siódmego konsulatu Dioklecjana, to fajnie i miło. Niestety, większość tego typu zachowanych dokumentów jest ciężka do datowania, gdyż takich odnośników raczej się nie spotyka przy wzmiankach handlowych. :(

Odwróćmy kolejność.
Temat tego wątku rozpocząłem od fragmentu listu Konstantyna, w którym informuje o poleceniu wypłaty 3000 folów, jako wsparcie dla sług najświętszej religii w prowincjach afrykańskich, numidyjskich i mauretańskich. Zaiste, hojny to musiał być władca, skoro z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" ;)   

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #87 dnia: 05 Maja 2011, 21:59:00 »
Cytuj
Zawsze stałem na stanowisku, że lepiej kupić książkę o monetach niż kolejną blaszkę. Nie wszystkim do szczęścia jest zaraz konieczny dany tom RIC. Publikacja typu RCV może całkowicie być wystarczająca na pewnym etapie kolekcjonerstwa...

W pełni się zgadzam, mam część VI i VII RICa w ładnym wydaniu, również dzięki forumowemu koledze Grzegorzowi i szczerze mu dziękuję, że można u niego zakupić tyle ciekawych publikacji, w tej chwili mocno zastanawiam się nad tym Searem, i pewnie w niedalekiej przyszłości zakupię. Jak by tak zliczyć książki dotyczące Cesarstwa Rzymskiego w formie papierowej (której jestem zwolennikiem) jak również znacznie przewyższającej formie elektronicznej, to jest tych materiałów więcej niż monetek w mojej kolekcji. Lubię otaczać się książkami (nie tylko tymi związanymi z tematem kolekcjonerskim), i częściej je kupuje niż monety.

Cytuj
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.
Nie są to zabytki piśmiennicze o treści nawiązującej do narracji historycznej, a co za tym idzie, nie są one "popularne" i powszechnie publikowane. Istnieją w hermetycznym świecie.

Domyślam się, że trudno dostać w łapki taki materiał, ale nawet jak by się komuś udało dotrzeć do takich szczątkowych danych i może nawet jakiejś fachowej publikacji tyczących się naszego marudzenia w tym temacie to było by sympatycznie zamieścić wiadomość o tym. Liczę, że uda się kiedyś dotrzeć do takiego materiału i będziemy mogli dyskutować o tym dalej :)

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #88 dnia: 12 Maja 2011, 20:05:58 »
Cytuj
liczyłem, że ma Pan w zanadrzu taki cymesik, jakiś rachunek z antiocheńskiej Biedronki

Przykro mi niezmiernie. Ja również ustawiam się w kolejce osób marzących o zestawie takich datowanych kwitów "marketowych".


Cytuj
z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" Mrugnięcie  

Gdybyśmy tylko wiedzieli, co Najjaśniejszy Pan miał na myśli! Może tu chodzi jednak o 3000 jakichś porcji (worków) tych groszaków?

Przyznam się bez bicia, że taka wersja z woreczkami również chodziła mi po głowie, ale jest to niestety, kolejna  ewentualna "gdybanka" ;)

Cytuj
wewnętrznie spójny model. Niemniej dla mnie milszy niż ten z follisem 25 denarowym

Widzę, że na tym poziomie możemy dojść do spójnego konsensusu. Do mnie ta wersja modelu relacji pomiędzy nominałami nawet przemawia.

Monetka z pacjentem w koronie promienistej (post-reform-radiare) jako wartość 2 denarów.

Oznaczenie XX-I jako zawartość stosunku miedzi do srebra.

Oznaczenie V-I równowartość pięciu monetek promienistych w stosunku do jednego follisa.

Przy takim założeniu wyjdzie nam follis o wartości 10 denarów ;)
« Ostatnia zmiana: 12 Maja 2011, 20:19:29 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #89 dnia: 12 Maja 2011, 20:26:41 »
Cytuj
jaką monetkę kładło się na dłoni temu przeklętemu fryzjerowi. Jednego promienistego czy raczej (co prawdopodobniejsze) dwa albo trzy...

Spekulujac:

np.: w 300 i na początku 301 roku jedną blaszkę z "kolcami, a po jakimś czasie dwie, później pewnie i trzy... Taka natura inflacji. Najpierw mniejsze nominały, a następnie rusza lawina...

 

R E K L A M A
aukcja monet