Aktualności:

  • 25 Czerwiec 2019, 08:07:41

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Follis - chronologia terminu  (Przeczytany 101406 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #120 dnia: 05 Maj 2011, 16:39:27 »
Trochę wypadłem z orbity i dlatego w ramach powrotu do wałkowanego, follisowego tematu, na rozgrzewkę skany z najnowszej publikacji Seara - "ROMAN COINS AND THIER VALUES IV" z interesującym nas kolejnym zestawieniem wartości poszczególnych nominałów.

Nie wszyscy zainteresowani zdążyli wejść już w posiadanie tej książki, więc warto pokazać choć ten fragment.   Publikacja świeża, ukazała się na początku kwietnia i dotarła w moje łąpska dzięki błyskawicznej akcji naszego forumowego dostawcy literatury - Grzegorza. Grzegorz robił w tym roku za wielkanocnego króliczka i wywiązał się z tego zadania wzorcowo :)

Kto zna wcześniejsze tomy, ten jest zorientowany w układzie pracy i jej wartości merytorycznej. Kto nie zna, a interesuje się tylko tym wycinkowym okresem mennictwa rzymskiego, powinien nos między kartki wetknąć ;)

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #121 dnia: 05 Maj 2011, 19:00:07 »
Dziękuję za skany, przymierzam się do kupna tej księgi :) ale ten materiał dla mnie jest kolejną spekulacją i nie mogę doczekać się, czy są zachowane do naszych czasów jakieś materiały kupieckie, gdzie wyraźnie zapisano ceny produktów, to jest chyba najbardziej istotna sprawa wówczas będziemy mogli dyskutować nad realnym znaczeniem dekretu cenowego Dioklecjana, i określić wartość faktyczną folisa i innych nominałów.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #122 dnia: 05 Maj 2011, 20:42:37 »
Cytuj
przymierzam się do kupna tej księgi Uśmiech ale ten materiał dla mnie jest kolejną spekulacją i nie mogę doczekać się, czy są zachowane do naszych czasów jakieś materiały kupieckie

Zawsze stałem na stanowisku, że lepiej kupić książkę o monetach niż kolejną blaszkę. Nie wszystkim do szczęścia jest zaraz konieczny dany tom RIC. Publikacja typu RCV może całkowicie być wystarczająca na pewnym etapie kolekcjonerstwa...

Wracając do meritum.
Zgadza się - jest to kolejna akademicka wyliczanka, której nie sposób udowodnić. Osobiście powiem tylko, że ta wersja z follisem o wartości 10 denarów i brązikiem z koroną promienistą, jako monetką dwudenarową, nawt pasuje do tego co na monetach wyczytać można.

Ceny i rachunki kupieckie na zachowanych dokumentach... ?
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.
Nie są to zabytki piśmiennicze o treści nawiązującej do narracji historycznej, a co za tym idzie, nie są one "popularne" i powszechnie publikowane. Istnieją w hermetycznym świecie.
Kolejnym problemem jest ich precyzyjne datowanie. Jeśli posiadamy wzmiankę, że niejaki lizus, obywatel miasta X, kupił byka za 5000 denarów na ofiarę z okazji siódmego konsulatu Dioklecjana, to fajnie i miło. Niestety, większość tego typu zachowanych dokumentów jest ciężka do datowania, gdyż takich odnośników raczej się nie spotyka przy wzmiankach handlowych. :(

Odwróćmy kolejność.
Temat tego wątku rozpocząłem od fragmentu listu Konstantyna, w którym informuje o poleceniu wypłaty 3000 folów, jako wsparcie dla sług najświętszej religii w prowincjach afrykańskich, numidyjskich i mauretańskich. Zaiste, hojny to musiał być władca, skoro z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" ;)   

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #123 dnia: 05 Maj 2011, 21:59:00 »
Cytuj
Zawsze stałem na stanowisku, że lepiej kupić książkę o monetach niż kolejną blaszkę. Nie wszystkim do szczęścia jest zaraz konieczny dany tom RIC. Publikacja typu RCV może całkowicie być wystarczająca na pewnym etapie kolekcjonerstwa...

W pełni się zgadzam, mam część VI i VII RICa w ładnym wydaniu, również dzięki forumowemu koledze Grzegorzowi i szczerze mu dziękuję, że można u niego zakupić tyle ciekawych publikacji, w tej chwili mocno zastanawiam się nad tym Searem, i pewnie w niedalekiej przyszłości zakupię. Jak by tak zliczyć książki dotyczące Cesarstwa Rzymskiego w formie papierowej (której jestem zwolennikiem) jak również znacznie przewyższającej formie elektronicznej, to jest tych materiałów więcej niż monetek w mojej kolekcji. Lubię otaczać się książkami (nie tylko tymi związanymi z tematem kolekcjonerskim), i częściej je kupuje niż monety.

Cytuj
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.
Nie są to zabytki piśmiennicze o treści nawiązującej do narracji historycznej, a co za tym idzie, nie są one "popularne" i powszechnie publikowane. Istnieją w hermetycznym świecie.

Domyślam się, że trudno dostać w łapki taki materiał, ale nawet jak by się komuś udało dotrzeć do takich szczątkowych danych i może nawet jakiejś fachowej publikacji tyczących się naszego marudzenia w tym temacie to było by sympatycznie zamieścić wiadomość o tym. Liczę, że uda się kiedyś dotrzeć do takiego materiału i będziemy mogli dyskutować o tym dalej :)

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #124 dnia: 12 Maj 2011, 12:12:19 »
Zgadza się - jest to kolejna akademicka wyliczanka

No właśnie! Kolejny wewnętrznie spójny model. Niemniej dla mnie milszy niż ten z follisem 25 denarowym

Ceny i rachunki kupieckie na zachowanych dokumentach... ?
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.

Przyznam się, że liczyłem, że ma Pan w zanadrzu taki cymesik, jakiś rachunek z antiocheńskiej Biedronki, i gdy napięcie wzrośnie już do zenitu, efektownie Pan tu wszystkich (i mnie też, rzecz jasna) nim przygwoździ.


Odwróćmy kolejność.
Temat tego wątku rozpocząłem od fragmentu listu Konstantyna, w którym informuje o poleceniu wypłaty 3000 folów, jako wsparcie dla sług najświętszej religii w prowincjach afrykańskich, numidyjskich i mauretańskich. Zaiste, hojny to musiał być władca, skoro z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" ;)   

Gdybyśmy tylko wiedzieli, co Najjaśniejszy Pan miał na myśli! Może tu chodzi jednak o 3000 jakichś porcji (worków) tych groszaków?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #125 dnia: 12 Maj 2011, 20:05:58 »
Cytuj
liczyłem, że ma Pan w zanadrzu taki cymesik, jakiś rachunek z antiocheńskiej Biedronki

Przykro mi niezmiernie. Ja również ustawiam się w kolejce osób marzących o zestawie takich datowanych kwitów "marketowych".


Cytuj
z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" Mrugnięcie  

Gdybyśmy tylko wiedzieli, co Najjaśniejszy Pan miał na myśli! Może tu chodzi jednak o 3000 jakichś porcji (worków) tych groszaków?

Przyznam się bez bicia, że taka wersja z woreczkami również chodziła mi po głowie, ale jest to niestety, kolejna  ewentualna "gdybanka" ;)

Cytuj
wewnętrznie spójny model. Niemniej dla mnie milszy niż ten z follisem 25 denarowym

Widzę, że na tym poziomie możemy dojść do spójnego konsensusu. Do mnie ta wersja modelu relacji pomiędzy nominałami nawet przemawia.

Monetka z pacjentem w koronie promienistej (post-reform-radiare) jako wartość 2 denarów.

Oznaczenie XX-I jako zawartość stosunku miedzi do srebra.

Oznaczenie V-I równowartość pięciu monetek promienistych w stosunku do jednego follisa.

Przy takim założeniu wyjdzie nam follis o wartości 10 denarów ;)
« Ostatnia zmiana: 12 Maj 2011, 20:19:29 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #126 dnia: 12 Maj 2011, 20:18:38 »
Przy takim założeniu wyjdzie nam follis o wartości 10 denarów ;)

I żeby teraz jeszcze wiedzieć, co to naprawdę znaczyło! Albo też jaką monetkę kładło się na dłoni temu przeklętemu fryzjerowi. Jednego promienistego czy raczej (co prawdopodobniejsze) dwa albo trzy...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #127 dnia: 12 Maj 2011, 20:26:41 »
Cytuj
jaką monetkę kładło się na dłoni temu przeklętemu fryzjerowi. Jednego promienistego czy raczej (co prawdopodobniejsze) dwa albo trzy...

Spekulujac:

np.: w 300 i na początku 301 roku jedną blaszkę z "kolcami, a po jakimś czasie dwie, później pewnie i trzy... Taka natura inflacji. Najpierw mniejsze nominały, a następnie rusza lawina...

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #128 dnia: 14 Maj 2011, 13:49:51 »
np.: w 300 i na początku 301 roku jedną blaszkę z "kolcami, a po jakimś czasie dwie, później pewnie i trzy... Taka natura inflacji. Najpierw mniejsze nominały, a następnie rusza lawina...

Czyli sugeruje Pan, że edyktem z 301 Dioklecjan starał się wrócić do stanu z roku 300?

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #129 dnia: 14 Maj 2011, 16:32:01 »
Cytuj
Czyli sugeruje Pan, że edyktem z 301 Dioklecjan starał się wrócić do stanu z roku 300?


Raczej nie wrócić, a zatrzymać ceny na pewnym (edyktowym) pułapie. Z drugiej strony, taki wymuszony nakazem prawnym "powrót" do wcześniejszych cen, również mógł być możliwy w zamyśle Dioklecjana. Proszę porównać to zjawisko, z działaniami Juliana II w Antiochii, kiedy zwalił się tam z cała armią. Ceny poszybowały w górę, a wspaniałomyślny cesarz, nakazał je znacznie obniżyć.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
    • NOT IN RIC
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #130 dnia: 14 Maj 2011, 17:17:10 »
a wspaniałomyślny cesarz, nakazał je znacznie obniżyć.

I też mu nie wyszło.

Te ceny to jakiś najbardziej buntowniczy element jest: nie słuchają ani cesarzy ani generałów ani sekretarzy generalnych. Skandal po prostu...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #131 dnia: 28 Maj 2011, 20:11:39 »
"Usłyszeli go przebywający tam przypadkiem młodzi szydercy i szli za nim, kiedy już opuścił [to miejsce], podrwiwając sobie z niego, że prosi męczenników o pięćdziesiąt follisów, by kupić sobie szatę. On zaś, przechadzając się w milczeniu, zobaczył wyrzuconą na brzeg, jeszcze ruszającą się  wielką rybę. Z pomocą i przy zachęcie tamtych pochwycił ją i sprzedał za trzysta follisów pewnemu kucharzowi..."

  Augustyn z Hipony, O Państwie Bożym 22,8,39

Augustyn pisał ten tekst wiele lat po wprowadzeniu follisa. Wspominam jednak o nim, bo okazuje się, że mamy na naszym rynku wydawniczym pozycję, która może okazać się pomocna w rozważaniach nad nazewnictwem monet okresu późnego antyku.

J.Jundziłł, Pieniądz w łacińskiej literaturze chrześcijańskiej późnego cesarstwa rzymskiego, Studia Antiquitatis Christianae 3, Warszawa 1984.

Nie znam tej pracy i bardzo jej poszukuję, wiec jeśli ktoś ma dostęp, to ja bardzo bym prosił o użyczenie...

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #132 dnia: 28 Maj 2011, 21:12:35 »
Chyba znalazłem to czego szukasz, w wersji niemieckiej

- Das Geld in der lateinisch-christlichen Literatur des spätrömischen
Kaiserreiches

http://pomoerium.eu/pomoer/pomoer1/jundzil1.pdf

a może też to się przyda:
Jan ILUK, Wartosc follisa w swietle inskrypcji nagrobnych z pierwszej polowy IV w. n.e., Wiadomości Numizmatyczne 20, 1976, pp. 174-179
« Ostatnia zmiana: 28 Maj 2011, 21:16:52 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 404
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #133 dnia: 28 Maj 2011, 21:28:25 »
Witam!
Już do tego zajrzałem: bardzo ciekawa pozycja. A to motywuje mnie, aby wrzucić tu następujący tekst (Michael Grant, From Rome to Byzantium. The Fifth Century AD):

As against this view, consider how St Gregory of Nyssa (c. AD 330-95) had found the public - much more typically:
"Every corner of the city is thronged with men arguing on incomprehensible subjects. Ask a man how many obols a thing costs,
and he dogmatises on generated and ungenerated Essence. Enquire what is the price of bread, and you are answered, the
Father is greater than the Son, and the Son is subordinate to the Father. Ask about your bath, and you are told, the Son was created out of nothing".11

11 See G. Young, Constantinople, (1992), P. 28.

Pozdrawiam
ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 889
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Follis - chronologia terminu
« Odpowiedź #134 dnia: 29 Maj 2011, 20:13:17 »
Chichot losu. Człowiek szuka tekstu polskiego i w efekcie musi go sobie tłumaczyć zwrotnie z nimieckiego.

Wielkie dzięki Macieju! Posiedzę nad tym tekstem, ale jednocześnie dalej będę poszukiwał oryginału.

Wielka szkoda, że tego typu opracowanie nie powstało dla tekstów greckich...

 

R E K L A M A
aukcja monet