Nity, uszkodzenia i naprawa

[celtycki]

Zacytuję wypowiedź na łamach PN p. Roberta Buczak z WCN odnośnie uszkodzeń :

Dość często spotykanym błędem jest traktowanie uszkodzeń mechanicznych nie będących efektem obiegu lecz świadomym, lub nieuszkodzeniem dokonanym przez człowieka jak np. dziura, ślad po uchu, naprawiane tło itp., jako jeden z elementów mających wpływ na stan zachowania. Właściwszym rozwiązaniem wydaje się opis takiego uszkodzenia dodany do właściwego stanu niż spekulowanie czy np. dziura obniża stan zachowania z I do II czy do III itp. W konsekwencji rynek i tak sam skoryguje wartość tak uszkodzonej monety w stosunku do szacunków katalogowych.

Również często w swojej praktyce spotykałem się z dziwną tendencją zawyżania stanów zachowania starych monet. System klasyfikacji jest jeden i dotyczy w takim samym stopniu monet antycznych, średniowiecznych, jak nowożytnych i współczesnych. Oczywiście różny był w tych okresach poziom techniczny produkcji i początkujący zbieracze mogą mieć problemy z określeniem czy pewne fragmenty są tylko niedobite czy też wytarte, czy na monecie jest błysk menniczy pod starą patyną czy nie. W takich przypadkach najlepszym rozwiązaniem jest zasięgnięcie porady w wyspecjalizowanych punktach.

I wydaje misię , że jest to odpowiedź na zarzuty Pana

Zapomniał Pan że to jest opinia domu aukcyjnego dla którego właśnie taka opinia jest "właściwsza". Przecież to że oni napiszą stan II z uszkodzeniem jest dla nich bardziej wymierne niż pisanie "moneta pozastanowa" której nikt by za tyle nie licytował. Dobrze opisywał to Mariusz w swoich aukcjach WDA biorąc własnie ten stan zachowania w nawias i jak Pan dobrze poszuka to w opisie katalogowym jest podane że te monety nie mieszczą sie w skali, tylko są teoretycznie porównywalne, ale nadal POZASTANOWE. Podobnie grading z USA takie monety odsyła do działu konserwacji i nie podlegają one tym samym kryteriom co monety dobre. Sam też Kałkowski odcinał się od takich monet sciągając je na margines numizmatyki.

[marcin_sz_77]

Ale My na tym forum nie zajmujemy się monetami ocenianymi  przez firmy gradingowe .
I jak poprzednik pisał w średniowieczu różne dziwne rzeczy działy się z monetami ( przygryzanie zębami aby stwierdzić autentyczność kruszcu )
Dodatkowo myślę , że jeśli by się pokazał egzemplarz np Bolesława Chrobrego z dziurką lub nitowany to i tak by osiągnął bardzo wysoką cenę 

[celtycki]

Dokładnie nie podlegają szacowaniu ale przez firmy gradnigowe , wg mnie ocenia się stan monety i dodaje informację moneta posiada dziurkę , zanitowaną dziurkę , ślad po oczku lub oczko bo służyła jako biżuteria .

Nie zapominajmy , że kiedyś dziurkowano monety dla łatwiejszego ich transportu np rzemyk , i nie można przekreślać monety tylko dlatego , że ok 400 lat temu ktoś machał sobie nią i innymi podobnymi na rzemyku.

Najlepsze domy aukcyjne sprzedają rzadkie egzemplarze po reperacjach i nawet ten orcik z wymienionej aukcji , jak WCN miał go opisać pozagatunkowy czy III-  i zaznaczyć iż posiada dziurkę.

Na rzemyk, u nas? Gdzie Pan to wyczytał? Były dziurkowane ale tylko jako ozdoby ale nie jako pieniądz do płatności i to nie u nas, a u sąsiadów w Imperium Osmańskim. Tymczasem w kraju takie uszkodzenie to było w tamtych czasach wykroczenie, obniżanie wartości monety, okradanie z kruszcu. Jeśli dana moneta nie miała pełnej wartości dawniej to dlaczego ma ją mieć teraz? Zupełnie się z tym nie zgodzę, monety uszkodzone wiercone, połamane, stanowiły pewien środek platności ale tylko i wyłącznie w społecznościach lokalnych, natomiast w obliczu korony, państwa stanowiły wręcz zagrożenie dla stabilności systemu monetarnego. Nie można było sobie połamać orta czy dukata i potem tym zapłacić podatku. Tak samo uszkodzony przewiercony trojak nie posiadał takiej samej wartości jak dobry, przyjmonano je ale za mniejszą wartość i w interesie przyjmującego było oddanie takiej monety do ponownego przebicia na dobrą, dlatego też szybko takie dziwolągi znikały z rynku i nikt ich świadomie w kraju nie dziurawił tym bardziej poto żeby sobie na rzemyku powiesić. Te rzemyki to owszem... ale w Chinach. Prawidłowo powinni opisać pozastanowy ale dla chęci zysku to oni sobie piszą róźne swoje "widzimisię". Ja u nich kupiłem na aukcji dukata przez poczte, który ni jak nie był opisany że jest po zawieszcze, a ślad po uchu widoczny gołym okiem. Na zdjęciu nie było widać, powinni Pana zdaniem to opisać czy nie? Tak samo możnaby powiedzieć że rant  to własciwie nie moneta, nie trzeba pisać o jego uszkodzeniach.

[marcin_sz_77]

Kwestia opisywania monet nie podlega tu dyskusji . Wszyscy zgodzimy się , że rzetelne opisanie monety dopiero ją dokładnie opisuje .
Myślimy o tym samym ale jedni chcą aby było "pozastanowe" a inni wolą III i dopisane np ślad po uchu czy dziurka .
Wszyscy myślimy o tym samym ale jednych stać na wydatek rzędu kilku( lub kilkunastu  ) tysięcy na powiększanie kolekcji a inni kilka zer mniej i też cieszą się z zakupów i powiększaniu kolekcji . Nie wszyscy biorą pod uwagę inwestycję na lata a jedynie "konik" czy żyłkę kolekcjonerską i dobrze jak zauważył kolega Tibor jeśli On kupił to w przypadku reorganizacji zbioru , nabytek zmieni właściciela ( z kożyścią lub stratą właściciela pierwotnego ) .
W przypadku stwierdzenia , że powinno się tylko ( i wyłącznie ) gromadzić egzemplarze w I stanach zachowania ( przy monetach średniowiecznych i starszych byłoby to trudne ) nie byłoby tylu kolekcjonerów , numizmatyków czy zapaleńców bo nie byłoby co gromadzić .
Najlepiej zostawić "umoralnianie" a jedynie nastawić na odpowiedni kierunek w zbieractwu 

[borsuk1977]

Poczytałem sobie wątek i zgadzam się w całej rozciągłości z Panem celtyckim. Ja sam nigdy nie kupuję monet uszkodzonych (w tym antyczne tetry ze śladami po "próbie kruszcowej"), dziurawych a tym bardziej nitowanych - bo są dla mnie bezwartościowe. Jak słusznie zauważył Pan celtycki jedyną ewentualnością, która mogłaby mnie pchnąć do takiego zakupu byłaby rzadkość monety (baaaardzo duża), a i to by wywoływało u mnie mieszane uczucia i wolałbym chyba poczekać choćby długie lata na ewentualną ponowną sposobność kupienia pełnowartościowej monety. Co do oceny stanu monet nazwijmy je w dowolny sposób zniszczonych to można to robić na dwa sposoby: albo uznajemy je a priori jako pozastanowe (do czego sam się przychylam) albo oceniamy stan obiegu jak w monetach niezniszczonych ale z bezwzględnym podaniem że moneta jest zniszczona w taki lub inny sposób. Monety nitowane (lutowane) to dla mnie osobiście monety zafałszowane i warte tyle samo co bazarowe odlewy, podobnie traktuje monety pozbawione uszek (chyba że przez wytrawnego specjalistę) bo to fałszowanie historii takiej monety. Monety dziurawe, pchnięte nożem czy z zawieszkami mają swoją historię i właśnie (i jak dla mnie chyba wyłącznie) w takim celu można je zbierać - jako świadectwa epoki - ale z całą świadomością tego i bez oszukiwania się, że posiada się pełnowartościową monetę.

[celtycki]

Ale My na tym forum nie zajmujemy się monetami ocenianymi  przez firmy gradingowe .
I jak poprzednik pisał w średniowieczu różne dziwne rzeczy działy się z monetami ( przygryzanie zębami aby stwierdzić autentyczność kruszcu )
Dodatkowo myślę , że jeśli by się pokazał egzemplarz np Bolesława Chrobrego z dziurką lub nitowany to i tak by osiągnął bardzo wysoką cenę 

Nawiązuje tylko do tego że takie monety nie są i nie powinny być traktowane na równi z tymi bez uszkodzeń, tymczasem niektóre firmy numizmatyczne nic sobie z tego nie robią i zamydlają kolekcjonerom oczy poprzez stosowanie tych samych standardów co do monet dobrych.
Zgadzam się z Panem, ale tu piszemy o orcie i to dość pospolitym któremu dość daleko do innej epoki w jakiej zamyka się średniowiecze, które u nas charakteryzuje się zupelnie innym stylem, jakością kruszcu, techniką produkcji czy przeznaczeniem danej emisji, itd. Taki Chrobry to właściwie nie tyle moneta co nawiązanie do monet germańskich, emisja bardziej reprezentacyjna, można powiedzieć że to próba bicia monet, a nie ogólno dostępny środek płatniczy. To zupełnie co innego. Zastanawiam sie co też mówił taki germaniec trzymając takiego wyciosanego Bolka w dłoni czy też porównując go z Adelą.

[celtycki]

Kwestia opisywania monet nie podlega tu dyskusji . Wszyscy zgodzimy się , że rzetelne opisanie monety dopiero ją dokładnie opisuje .
Myślimy o tym samym ale jedni chcą aby było "pozastanowe" a inni wolą III i dopisane np ślad po uchu czy dziurka .
Wszyscy myślimy o tym samym ale jednych stać na wydatek rzędu kilku( lub kilkunastu  ) tysięcy na powiększanie kolekcji a inni kilka zer mniej i też cieszą się z zakupów i powiększaniu kolekcji . Nie wszyscy biorą pod uwagę inwestycję na lata a jedynie "konik" czy żyłkę kolekcjonerską i dobrze jak zauważył kolega Tibor jeśli On kupił to w przypadku reorganizacji zbioru , nabytek zmieni właściciela ( z kożyścią lub stratą właściciela pierwotnego ) .
W przypadku stwierdzenia , że powinno się tylko ( i wyłącznie ) gromadzić egzemplarze w I stanach zachowania ( przy monetach średniowiecznych i starszych byłoby to trudne ) nie byłoby tylu kolekcjonerów , numizmatyków czy zapaleńców bo nie byłoby co gromadzić .
Najlepiej zostawić "umoralnianie" a jedynie nastawić na odpowiedni kierunek w zbieractwu 

Proszę czytać ze zrozumieniem. Nie nawołuje do zbierania idealnych stanów zachowania (gdzie Pan to wyczytał?) tylko do unikania kupowania złomu, a to ogromna różnica. Nie "umoralniam" tylko staram się pomóc w oparciu o swoje doświadczenia. Numizmatycznie można cieszyć sie każdą epoką i to za kikanaście, kilkadziesiąt złotych/sztuka i trzeci stan w zupełności wystarcza na początek i mieści sie w tym przedziale cenowym.