Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 14 Listopad 2019, 09:33:39

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Gordian III  (Przeczytany 7265 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Gordian III
« dnia: 04 Listopad 2008, 21:08:57 »
Witajcie,

Od jakiegoś czasu mam w swojej kolekcji dwie monetki Gordiana III.
Dzieło Herodiana kończy się słowami "Obwołano cesarzem Gordiana, mającego zaledwie 13 lat, i przyjął on rządy nad imperium". (238 rok)
Panowanie cesarza datowane jest na 238 - 244 r.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gordian_III

Odsyłam do Aleksandra Krawczuka - Poczet Cesarzy Rzymskich

Z ciekawostek: Plotyn wyruszył wraz z cesarzem, dołączając się do wyprawy kierującej się do Mezopotamii, Plotynowi marzyło się zdobycie informacji o filozofii Persów i tej która rozwijała się w Indiach. Gdy cesarz został zamordowany w Dura, Plotyn z trudem dostał się do Antiochii a następnie do Rzymu. Bóstwo Mandulisa w Nubii na południe od File interesowało wielu pielgrzymów.

Mandulis (albo Merulis), bóg nubijski, któremu oddawano kult filarny w egipskich Philae. Jeszcze za czasów rzymskich wielbiony jako pan nieba i bóg słońca; to ostatnie znaczenie ma również, kiedy przedstawiany jest, podobnie do Horusa, jako dziecko czyli słońce poranne.

Poniżej przyjrzyjcie się moim dwum sreberkom, Gordiana III cóż na nich widać, oczywiście personifikacja Sola :)

1)
http://images48.fotosik.pl/26/2cff02167d2d3835.jpg
Gordian III

http://images29.fotosik.pl/291/b5b8943c3011bd11.jpg
Gordian III

awers: IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
rewers: AETER-N-ITATI AVG
RIC IV vol 3 nr ?

2)
http://images29.fotosik.pl/291/eadda50975aab169.jpg
Gordian III

http://images26.fotosik.pl/291/ebcd15ec0fff507e.jpg
Gordian III

awers:IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
rewers:ORIE-N-S AVG
RIC IV vol 3 nr ?

numerki RIC myślę że sobie z nimi poradzicie?  ;)
« Ostatnia zmiana: 04 Listopad 2008, 21:20:11 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #1 dnia: 08 Listopad 2008, 22:47:12 »
Widzę, że jakoś od 4 dni nie zainteresowały Was moi mili te monety.

Czy zgadzacie się iż mamy do czynienia z denarami, oraz to że pierwszej zaprezentowanej monecie można przypisać numer 111 RIC 4 vol III. (Ant* 83) .Druga monetka ma atrybucję jak Ant. pod numerem 213 lecz ale czy jest denarem?

zweryfikujcie czy was nie wkręcam?

podam dane na temat monet.

1) moneta
waga: 2.81g
średnica max: 22.9mm

2) moneta
waga: 4.15g
średnica max: 23.2mm

* - Antoninian
 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Listopad 2008, 16:41:34 »
Szkoda, że nikt nie udzielił odpowiedzi.  :(

Może ja się postaram. Oczywiście Maciek nas "wkręcał". Przedstawione monety to antoniniany (choć na Allegro zdarza się wersja skrócona "antonian"  ;)) Świadczy o tym popiersie cesarza, a dokładnie jego "nakrycie" głowy. Korona radialna była zarezerwowana dla nominałów tzw. podwójnych. Do nich należały m.in. dupondius i antoninian. Cesarzem, który wprowadził antoninana (moneta o wartości dwóch denarów) był Karakalla. Jednak swój rozkwit, monety te przeżywają za panowania właśnie Gordiana III.
Wracająca zaś do przedstawionych monet. Pierwsza z nich to RIC IV part III 83. Wymieniony nr 111 idealnie pasowałby do denara (myślę, że Maciek też byłby bardziej zadowolony, ponieważ antoniniany wyparły właściwie nominał denara, przez co są one rzadsze). Druga moneta to RIC IV part III 213.

PS. Czy masa pierwszej monety nie wydaje Ci się trochę za mała?
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Listopad 2008, 21:30:24 »
Piotrze dziękuję za zabranie głosu, zawsze można na Ciebie liczyć :)

Myślę że dobrze trafiłeś z monetą nr 2, ale z pierwszą to chyba nie bardzo.

Pierwsza moneta to być może denar, i jak sam zauważyłeś dla denara powinien Cesarz być w laurze, a nie jest. Możemy zaryzykować, że to denar, po pierwsze waga monety 2.81g, przyjrzyjmy się wagą denarków Gordiana :) na różnych aukcjach, owszem zdarzają się antoniniany o wadze poniżej trzech gramów. Może należało by przeprowadzić nowe badania nad Denarkami Gordiana III (RIC jest z 1945r - ponad 60 letni)

Zgarnąłem troszeczkę danych o denarach i antoninianach [wybrałem wartości minimalne i maksymalne, wyciągając z nich średnią dla monet; 22 antoniniany, 7 denarów]

denarki wahają się gdzieś tak od 2.60g do 3.09g o średnicy 19 do 22mm [średnia waga to 2.845g]
ant. wahają się tak od 2.84 do 4.83g o średnicy 21 do 23mm [średnia waga to 3.835g]

najlepiej by było przeszukać dane dla konkretnych monet, właśnie spod RIC 111 i 83 - to zajęcie na dłuższe wieczory.

chciał bym by zabrał jeszcze ktoś głos w dyskusji :)

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Listopad 2008, 22:45:14 »
Wg RIC IV part III średnia waga antoninianów za Gordiana III wynosiła 4,41 grama, denara zaś 2,93 grama. Może nastapiła w mennicy pomyłka i na krażkach przygotowanych dla denarów wybito antoniniany. Myślę, że jednak jest to antoninian.
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Listopad 2008, 00:08:08 »
Cytuj
Może nastąpiła w mennicy pomyłka i na krążkach przygotowanych dla denarów wybito antoniniany

dla nie mających dostępu do RIC'a skopiowałem fragment dotyczący wagi monet.
Cytuj
The Antoninianus, after Balbinus and Pupienus, remained in possession
of the field as the standard silver coin, triumphing over its rival, the denarius. Struck at first a little under 40 per cent, fine, it did not decline very seriously in quality during our period. Its average weights are, circa 68.0 (4.41) for Gordian, 63.5 (4.11) for Philip, 62.0 (4.02) for Decius, 54.2 (3.51) for Gallus, 53.5 (3.47) for Aemilian. The series of the 'Divi', which extended from the reign of Decius into that of Gallus, shows an average of circa 57.0 (3.70). The denarius was still struck in some quantity by Gordian at an average weight of circa 45.2 (2.93). Under Philip it is already a rare coin (at circa 43.0 = 2.79) and after him it practically disappears from the coinage. The silverquinarius, the half of the denarius, makes rare appearances during most of our period. Under Decius overstriking of old denarii into new Antoniniani was undertaken on no inconsiderable scale.
RIC IV vol III str XXII

Piotrze być może tak było, zamieszanie wśród stempli (ciekawe jakie były tego konsekwencje - ale to już inna kwestia). W każdym razie ta blaszka jest interesującą ciekawostką. Teraz kwestia czy naprawdę możemy ją przypisać pod numerkiem RIC 83, skoro średnia dla antoninana wynosi aż 4.41 grama (to ponad 66% wagi)?

Porównajmy te obrazki, chodzi mi o postać Sola, bardzo zbliżony, niemal identyczny wizerunek [3] ze zdjęciem mojej monety oznaczonej jako 1. Chodzi mi o nogi postaci. Sol ma jakby prawą nogę wspartą lekko na palcach, czego nie można powiedzieć o monetce [4].

Oto monetki do porównania.

[3] RIC IV vol III 83

waga 3.28 g 22mm

[4]RIC IV vol III 111

waga 3.09 g 19mm
fotki z gordianiiirpc.ancients.info

Czy nie będzie nadużyciem stwierdzić, że mamy do czynienia z nienotowaną odmianą denarka? Dla Cesarza w koronie. Jestem ciekaw czy Pan Lech coś ciekawego powie, na temat tej problematycznej jak widać monety?
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 580
    • NOT IN RIC
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Listopad 2008, 11:42:52 »
Jestem ciekaw czy Pan Lech coś ciekawego powie

Pan Lech niczego specjalnie ciekawego nie powie, bo stara się mówić wyłącznie o tym, na czym się zna :-)

Za mało miałem antoninianów Gordiana w ręce, by rozstrzygać, jaka waga jest intrygująca, a jaka mieści się w zwyczajnym rozrzucie. Trzeba jednak pamiętać, że antoninian to był wynalazek spowodowany rosnącym kryzysem finansowym Cesarstwa. Formalnie wart podwójnie, ale "srebra w srebrze" było w nim już z założenia tak góra półtorej porcji w porownaniu z denarem. Czyli oszustwo władzy. A gdy władza oszukuje, to oszukują też szersze kręgi z nią związane. Przekręty w mennicach zdarzają się wtedy coraz częściej i możemy tylko spekulować, czy była to nie naprawiona "pomyłka" z krążkami menniczymi, ciche zalecenie władzy, czy "inicjatywa prywatna", po której komuś niewykorzystane srebro wpadło do kieszeni.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Listopad 2008, 13:14:42 »
Cytuj
Czy nie będzie nadużyciem stwierdzić, że mamy do czynienia z nienotowaną odmianą denarka? Dla Cesarza w koronie.

Ja uważam, że jest to antoninian (ewentualnie wybity na krążku dla denara). Właśnie korona radialna miała być tym wyróżnikiem dla antoninianów. Waga jest tu rzeczą drugorzędną.
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Listopad 2008, 20:40:21 »
Tak Piotrze zgadzam się, jest to antoninian. Sprowokowałem tą dyskusje licząc na odezwanie się jeszcze paru osób (nowych w antyku) do zadawania pytań. Dziękuję za ciekawą dyskusje :) Zawsze na Panów można liczyć.

Korona, ten wyróżnik jest bardzo istotny w odróżnianiu pomiędzy denarem a antoninianem. Właśnie dlatego, że waga tych monet często w praktyce się pokrywała. Krążki były prawie identycznej średnicy, w dłoni praktycznie nie do odróżnienia (kto z nas jest w stanie rozpoznać różnicę jednego grama?).

Zapraszam do tworzenia prowokujących postów, to rozwija i wiele uczy - tak mi się wydaje :)
 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

chgo

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Capri Genus
Odp: Gordian III
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Listopad 2008, 15:47:43 »

Zapraszam do tworzenia prowokujących postów, to rozwija i wiele uczy - tak mi się wydaje :)
 

No ładnie, dawno mnie nie było a tu takie akcje :)

Dodajmy do tego jeszcze denarki/antonianki limesowe i juz wogole beda jaja,
jezeli chodzi o zawartosc srebra w srebrze ;)
Pozdrawiam
Krzysiek

 

R E K L A M A
aukcja monet