Aktualności:

  • 19 Sierpień 2019, 04:25:23

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta  (Przeczytany 17669 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 543
    • NOT IN RIC
Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« dnia: 30 Listopad 2008, 15:59:25 »

Tym razem oczekuję pomocy od światlejszych Kolegów. Czytam sobie właśnie książeczkę o czasach Stanisława Augusta, w której pojawiają się rzecz jasna także sprawy finansowe (głównie król bierze łapówki od Rosjan) i usiłuję sobie pewne sprawy uporządkować i wyobrazić. Coś tam niby wiem, ale niejasno i mało, i chciałbym wiedzieć więcej i dokładnie. Stąd moja prośba o pomoc.

Przede wszystkim prosiłbym o "tabelę kursów". O ile wiem, po reformie w 1766 złoty polski wart był 30 groszy miedzianych albo 4 srebrne. Talar wart był 8 złotych polskich, natomiast czerwony złoty, czyli dukat, wart był nieco ponad 16 złotych (?). Potem to się zmieniało i pod koniec panowania czerwony złoty to było bodaj 18 złotych polskich (540 groszy miedzianych). A ile talar wtedy był wart? A jak to się miało do RUBLI (bo czasem trafiam na sumy wyrażone w rublach)?

Właśnie na początek taka dokładna i szczegółowa tabela kursów (z datami zmian) bardzo by mi się przydała.

A teraz sprawy wyobraźni.

Dziś duże transfery pieniężne załatwia się zazwyczaj przelewem. A jak wówczas to się odbywało? Łatwo sobie wyobrazić rozliczenia zwykłych ludzi na poziomie góra kilku-kilkunastu dukatów. Ale jak Stanisław August brał np. łapówkę w wysokości 30 000 dukatów? Jak to technicznie mogło wyglądać? Przecież i do liczenia sporo i ciężkie to - ponad 100 kilo (plus "opakowanie")! Nawet jeśli partnerzy mieli do siebie zaufanie i nie trzeba było przeliczać na bieżąco, to potem jak sobie z tym radzono? Czy np. praktykowano używanie jakichś standardowych woreczków na, powiedzmy, 100 dukatów?

Za wszystkie uwagi, detale, odnośniki do literatury itp. będę gorąco zobowiązany, przy okazji zapewniając, że monet z czasow Stanisława Augusta raczej nie zamierzam zbierać, więc nikomu konkurencji nie zrobię. Choć, kto wie... A nuż mnie to wciągnie...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Listopad 2008, 18:40:57 »
Myślę że są wśród nas specjaliści tego okresu i pomogą rozwikłać ten problem, ja jedynie przedstawię cennik produktów pierwszej potrzeby ;) posiłkując się 1000 lat monety polskiej T. Kałkowski

1 czerwony złoty = 14 tymfów po 38 groszy + 8 groszy = 532 + 8 = 540 groszy = 18 zł
1 talar = 6 tymfów + 2 szóstaki = 6x38 + 2x6 = 240 groszy = 8 zł

W 1773 r.
Butelka wina: węgierskiego 4 złp, burgundzkiego 6złp, szampańskiego 9złp.
Garniec wina francuskiego 5złp 2gr.
Garniec piwa ordynaryjnego 1złp 12 gr, angielskiego 3 złp, dubeltowego 3 złp, 24gr.
Garniec miodu ordynaryjnego 1 złp 2 gr, dubeltowego 2 złp.
Kieliszek wódki cukrowej 6 gr, gdańskiej 13 gr.
Pusta butelka 12 gr, korek do niej 3 gr.
Filiżanka kawy z cukrem 3 gr.
śledzik - sztuka 4 gr.
 
W Poznaniu 1779 r
1 funt = 0,47kg
Baranina 5gr.
Cielęcina 6gr.
Wołowina: mięso 6gr, serce i wątroba 18 gr, ozór 15 gr.
Wieprzowina: łeb 3gr, szynka 12 gr, schab 7 gr, ozór 25gr, sadło 15 gr, słonina 18gr.
 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Listopad 2008, 19:03:28 »
Znalazłem w książce Henryka Cywińskiego "Dziesięć wieków pieniądza polskiego" następujące informacje:
ustawa z 1766 za podstawę ustroju pieniężnego przyjęła grzywnę kolońską o wadze 233,812 g srebra, a cały system oparto na talarze cesarskim. Z grzywny czystego srebra bito 10 talarów.
System talarowy połączono z tradycyjnym systemem złotówkowym. Złotówka nowego typu zawierała 2,92 g srebra.
1 złotówka - 4 grosze srebrne - 30 groszy miedzianych.
Najdrobniejsze były szelągi miedziane, wartości 1/3 grosza, czyli 6 denarów.
Talar - 8 złotych polskich - 32 grosze srebrne - 240 groszy miedzianych. Talar zawierał 23,37 g czystego srebra.
Dukat polski (czerwony złoty) powinien zawierać 3,43 złota. Bito również suwereny o wartości 3 dukatów, oraz półsuwereny - półtora dukata.
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Listopad 2008, 19:12:07 »
W katalogu panów Kamińskiego i Kopickiego znajduje się tabela siły nabywczej pieniądza w tych czasach:
Zarobki:
- murarz 30-35 groszy miedzianych         (dziennie)
- cieśla 30 - 35 gr                                      "
- czeladnik murarski 20 - 25 gr                      "
- robotnik niewykwalifikowany 12 - 17 gr        "
- pisarz miejski 800 złp             (rocznie)
- profesor wykładający 2000 złp      "
- cyrulik       2500 złp                    "
- kapelan  800 złp                         "
- rektor uniwersytetu  4000 złp       "
Ceny:
korzec pszenicy  11 - 18 złp
korzec żyta 8-11 złp
korzec grochu    12 - 15 złp
kopa jaj   2 złp
garniec miodu 1,5 - 2 złp
garniec gorzałki 6 złp
funt cukru 3 złp
para butów 3 - 6 złp
łokieć płótna 17 - 24 gr. miedz.

Dla jasności:
korzec - 120,3 litra
funt - 434 g
garniec - 3,77 litra
łokieć - 59,5 cm
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Listopad 2008, 19:41:22 »
jeszcze ja coś wtrącę z Zarysu Historii Pieniądza Polskiego Janusz Kurpiewski

inspektor mennicy (miesięcznie  )  333 złp
probierz menniczy (rocznie)          720 złp
generał - major (rocznie)         20 000 złp   
pułkownik - porucznik (rocznie)  4 500 złp
podporucznik (rocznie)              1 200 złp
sierżant (rocznie)                         388 złp
szeregowiec (rocznie)                   144 złp

felczer wojskowy (rocznie)            432 złp
woźny (tygodniowo)                        2 złp
zecer za złożenie książki          10 - 55złp

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 543
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Listopad 2008, 19:46:01 »
Już bardzo Panom dziękuję i proszę o więcej. Od razu też mam kolejne pytania.

Czy w czasie reformy z 1766 dukat już był = 18 złotym czy trochę mniej, a 18 dopiero pod koniec panowania SAP? Bo potem jeszcze były dwie mniejsze reformy i coś się chyba zmieniło w kursie czerwonego złotego (dukata) do złotego. A w ogóle na czym te późniejsze zmiany polegały? Rozumiem, że wszystkie grosze w cenach i przeliczeniach dotyczą groszy miedzianych.

Przyznam się też, że nie rozumiem tych wyliczeń:

1 czerwony złoty = 14 tymfów po 38 groszy + 8 groszy = 532 + 8 = 540 groszy = 18 zł
1 talar = 6 tymfów + 2 szóstaki = 6x38 + 2x6 = 240 groszy = 8 zł

Zawsze myślałem, że tymf to po prostu złotówka = 30 groszy. Co to za tymf co ma 38 groszy? Jakiś przeliczeniowy? Czy może wtedy, wprowadzając tę reformę, ustalono, że zreformowana złotówka będzie warta mniej niż tymf?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 543
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Listopad 2008, 19:50:38 »
w tych czasach:

A mógłby Pan sprecyzować? Czy tam jest podany rok, czy to po prostu średnia z czasów "za panowania SAP". Tę samą prośbę mam do Pana Macieja - o rok, czy choćby przybliżoną datę, bo jednak panowanie SAP było długie i sytuacja gospodarcza się zmieniała. A może też podane jest źrodło tych informacji?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Listopad 2008, 20:05:08 »
Katalog, na który się powołuję określił granice czasowe na 1765 - 1775 (Katalog monet polskich 1764-1864; wyd.II poprawione; KAW Warszawa 1977; Czesław Kamiński - Edmund Kopicki)
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Listopad 2008, 20:45:10 »
Idę dalej za Januszem Kurpiewskim
Cytuj
za Stanisława Augusta wartość 1 talara ustalono na 8 złotych polskich, a od 1794 roku - 6 złotych (talary lżejsze i gorsze), przy czym 1 złoty równał się 4 groszom srebrnym lub 30 groszom miedzianym. Natomiast wartość dukata początkowo zaniżano ustalając ją na 16 3/4 złp, ale w roku 1787 podniesiono do 18 złotych.

jakie wprowadzono nominały pieniędzy papierowych (Insurekcje Kościuszkowskie)? Myślę że też to coś wniesie ciekawego.
8 czerwca 1794 wydano wartości:
5 i 10 groszy oraz 1,4,5,10,25,50,100,500 i 1000 złotych.

co do tych cenników to nie podał autor źródła.

Jeśli idzie o ten przelicznik to też dla mnie jest dziwny może ktoś bardziej biegły wypowie się w tej kwestii.

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Listopad 2008, 21:04:57 »
Przypomniała mi się lektura ze strony Shivera
"Przyczynki do historyi medali i monet Polskich bitych za panowania Stanisława Augusta"
http://www.m4n.pl/monety/pdf/Przyczynki%20do%20historyi%20medali%20i%20monet%20polskich.pdf
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Listopad 2008, 21:09:03 »
Ordynacje za Stanisława były właściwie trzy:
1766: dukat = 16 3/4 złotych, talar = 8 złotych
1787: dukat = 18 złotych, talar = 8 złotych
1794: dukat = 18 złotych, talar = 6 złotych

Trzeba jeszcze pamiętać, że grosze bito zarówno miedziane jak i srebrne (dobre)
1 złoty = 30 groszy miedzianych
1 złoty = 4 grosze srebrne

Nie wiem skąd się wzięły te tymfy... z datą 1766 wybito tylko próbnego orta, czyli 18 groszy.
Pozdrawiam,
Krzysiek

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Listopad 2008, 21:10:49 »
Przypomniała mi się lektura ze strony Shivera
"Przyczynki do historyi medali i monet Polskich bitych za panowania Stanisława Augusta"
http://www.m4n.pl/monety/pdf/Przyczynki%20do%20historyi%20medali%20i%20monet%20polskich.pdf
Brakuje tam niestety zasadniczej w tym przypadku rzeczy, czyli trzech tabel na końcu ;)
Obiecuję uzupełnić je w najbliższym czasie.
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 543
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Listopad 2008, 23:11:16 »
Brakuje tam niestety zasadniczej w tym przypadku rzeczy, czyli trzech tabel na końcu ;)

A może by Pan to po prostu zeskanował?

Mam też dodatkowe pytanie:

W tabeli "Wykaz ogólny..." podane jest, że w 1794 roku wybito potrójnych czerwonych złotych o wartości ponad 5000 rubli. Są to chyba te wspomniane na stronie 52 "stansilawsdory" sztuk 5256. W Leksykonie numizmatycznym jest tylko "stanislasdor" - w dodatku o wartości półtora dukata. A to są chyba te "półstanislawsdory" sztuk 8114.

Czy dałoby się też dokładniej ustalić, kiedy te stanislawsdory (potrójne dukaty) były bite? np. w jakim miesiącu zaczęto je wybijać?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #13 dnia: 30 Listopad 2008, 23:18:06 »
Proszę rzucić okiem na strony 47-49  "Przyczynków..." - nieco się wyjaśni.
Oczywiście stanisławsdory do trzydukatówki.
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 543
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Listopad 2008, 23:50:46 »
Proszę rzucić okiem na strony 47-49  "Przyczynków..." - nieco się wyjaśni.

Znalazłem tylko uwagę na str. 49, że złoto zebrane w związku z wydanym 7 maja zleceniem krakowskiego urzędu biskupiego przebito na stanisławsdory. Z tego jednak nie wynika, że NIE bito ich już wcześniej, tj. przed 7 maja, ani też kiedy je bito po 7 maja. Jeszcze w maju? Po kiku miesiącach?Czy dokladniejsze informację są w ogóle dostępne?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet