Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 21 Listopad 2019, 01:18:27

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta  (Przeczytany 18266 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #15 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:07:38 »
Jeszcze pytania:

W tekście Kurantowskiego jest "stansiławsdor", natomiast tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanislasdor

oraz w innych miejsach internetu jest stanislasdor.

Która nazwa jest prawidłowa? Poza tym, ile ten s. ważył? W internecie spotkałem się z dwiema wagami 12,31 i 12,35

Wydawało mi się (ale może tylko wydawało...), że czerwony złoty (dukat) ważył ok. 3,5 g (3,49), więc na zdrowy rozum potrójny dukat powinien ważyć ok. 10,5 g. Czemu więc s. ważył prawie dwa gramy więcej, jak 3 i 1/2 dukata?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #16 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:11:08 »
24 marca wybucha powstanie
19 kwietnia zostaje powołana nowa Komisja Skarbowa
3 maja Kościuszko wydaje polecenie wiadome...
13 maja kościuszkowcy przejmują mennicę
23 maja zostaje mianowana nowa Rada Mennicza
14 czerwca ogłoszono uniwersał o zmianie stopy menniczej wprowadzający półtora- i trzydukatówki
5 listopada Warszawa kapituluje
8 listopada mennica przerywa pracę

Tyle Kurnatowski i Terlecki. Pewnie gdzieś między dwiema przedostatnimi datami trzeba upchnąć bicie monet.
Pozdrawiam,
Krzysiek

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #17 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:17:10 »
Nazwa pochodzi wprost od imienia i przyrostka d'or (z francuskiego - ze złota) podobnie jak augustdor czy friedrichsdor, który równie dobrze moglibyśmy nazwać fryderyksdorem ;)

Monety te rzeczywiście są cięższe, ponieważ bito je ze złota gorszej próby (takie własnie uzyskano z przetopienia zebranego materiału). Dukaty - 23 karaty 7 grenów, półtora- i trzydukatówki - 20 karatów.

W tekście Kurantowskiego jest "stansiławsdor", natomiast tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanislasdor
oraz w innych miejsach internetu jest stanislasdor.

Która nazwa jest prawidłowa? Poza tym, ile ten s. ważył? W internecie spotkałem się z dwiema wagami 12,31 i 12,35

Wydawało mi się (ale może tylko wydawało...), że czerwony złoty (dukat) ważył ok. 3,5 g (3,49), więc na zdrowy rozum potrójny dukat powinien ważyć ok. 10,5 g. Czemu więc s. ważył prawie dwa gramy więcej, jak 3 i 1/2 dukata?
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #18 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:27:44 »
14 czerwca ogłoszono uniwersał o zmianie stopy menniczej wprowadzający półtora- i trzydukatówki

A gdzie można wyczytać, że to właśnie ten uniwersał wprowadził trzydukatowki, bo u Kurnatowskiego o tym ani słowa nie ma?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #19 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:31:04 »
Nazwa pochodzi wprost od imienia i przyrostka d'or (z francuskiego - ze złota) podobnie jak augustdor czy friedrichsdor, który równie dobrze moglibyśmy nazwać fryderyksdorem ;)

To ja bym jednak został przy stanislasdorze, bo dwujęzyczne złożenie wydaje mi się bardziej ryzykowne. A może wiadomo, jaka nazwa była w obiegu w epoce?

Monety te rzeczywiście są cięższe, ponieważ bito je ze złota gorszej próby

No tak, przegapiłem to. Dziękuję za zwrócenie uwagi.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #20 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:40:14 »
Jeszcze ta waga...

Tutaj

http://www.poszukiwania.pl/portal/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=227

na samym dole jest zdjęcie tej trójdukatówki. Ale próba podana jest identyczna, jak przy dukacie, więc i waga po prostu potrojona. Czy to po prostu błąd autora, który skopiował próbę i pomnożył wagę? (Jako ignorant chcę się upewnić, czy nie ma aby dwóch odmian o różnej próbie)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #21 dnia: 01 Grudzień 2008, 00:47:42 »
Uzupełniłem częściowo tabele w "Przyczynkach..."

Poszczególne uniwersały ukazywały się:
10 lutego 1766
15 marca 1787
14 czerwca 1794

14 czerwca ogłoszono uniwersał o zmianie stopy menniczej wprowadzający półtora- i trzydukatówki

A gdzie można wyczytać, że to właśnie ten uniwersał wprowadził trzydukatowki, bo u Kurnatowskiego o tym ani słowa nie ma?
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #22 dnia: 01 Grudzień 2008, 13:09:47 »
Dziękuję za uzupełnienie tabel w Kurnatowskim.

Kiedy właściwie został wydany uniwersał o zmianie stopy menniczej? 14 czerwca czy 13 (jak jest na stronie 51: "Dnia 13 czerwca rada najwyższa narodowa ogłasza..."). Czy tekst tego uniwersału jest gdzieś łatwo dostępny, czy trzeba szukać w "Aktach powstania Kościuszki"?

Czy w tabeli ze stopą z roku 1766 wartość czerwonego złotego to równe 16 złotych, czy 16 z ułamkiem?

W tabeli ze stopą z 1794 jest z kolei w tej kwestii oczywista literówka (8 zamiast 18).

Czy na wszelki wypadek, ze względu właśnie na takie literówki, nie można Kurnatowskiego zeskanować? To chyba też mniej pracochłonne od przepisywania.

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #23 dnia: 01 Grudzień 2008, 13:20:52 »
I kolejne pytanie:

na tej stronie 51 przy informacji o uniwersale (z 13 (!) czerwca) cytowany jest Zagórski, Dawne Monety Polskie. Czy to poprawne? Dotąd słyszałem tylko o "Dawnych monetach polskich..." Stronczynskiego i o "Monetach dawnej Polski" Zagórskiego. Tak przy okazji: czemu tytuł napisany jest wielkimi literami?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #24 dnia: 01 Grudzień 2008, 18:17:13 »
Uniwersał względem bicia monety na stopę nowo ustanowioną. 13. Czerwca 1794.
Tekst ten mozna znaleźć u Zagórskiego* jednak nie ma w nim żadnych konkretów dotyczących bicia monet złotych, gdyż w tym zakresie stopa mennicza się nie zmieniła. Nigdzie nie znalazłem dokumentu, który określałby konkretne nominały, ich wagę itd. Zagórski podaje datę 13-go, Kurnatowski plącze się w zeznaniach, Terlecki konsekwentnie we wszystkich pracach podaje 14-go.
Gdzieś mi zaginął IV tom "Dziejów wewnętrznych.." Korzona - tam pewnie można jeszcze coś znaleźć. Volumina Legum (tom IX) obejmuje tylko okres do 1792 roku (tu można za to znaleźć inne interesujące rzeczy, np. płace).

Oryginalne dokumenty z tego okresu znajdują się w archiwum ks. Józefa Poniatowskiego AGAD, Bibliotece Czartoryskich w Krakowie (m.in. rękopisy Schroedera), rękopis Puscha znajduje się w Muzeum Narodowym w Poznaniu.

Wartość dukata w 1766 16 złotych, 22 grosze i półtora szeląga.

Dlaczego taki tytuł Zagórskiego i dlaczego dużymi literami? Nie mam pojęcia... ja tylko przepisałem istniejący tekst ;)

* "Monety dawnej Polski jakoteż prowincyj i miast do niej niegdy należących, z trzech ostatnich wieków zebrane, uporządkowane i z przywiedzeniem źródeł historycznych opisane"
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #25 dnia: 01 Grudzień 2008, 19:04:04 »
Wartość dukata w 1766 16 złotych, 22 grosze i półtora szeląga.

Czyli 16 i 3/4. Tak też podaje Korzon w II tomie na str. 197, ale zaznacza, że cały czas była w użyciu dawna rachuba 18 zł - 1 czerwony złoty i nawet skarb w swoich księgach prowadził dwoistą rachubę dawno/nową.

Na stronie 198 Korzon pisząc o uniwersale z 1794 roku podaje w przypisie datę dzienną 13 czerwca za 17 numerem Gazety Wolnej Warszawskiej.

Zmalazłem też informację o tych dziwnych tynfach po 38 groszy.Otóż był to skutek reformy w roku 1717, kiedy (Korzon II, 195): "sejm [...] oznaczył wartość tynfa na groszy 38 i utworzył 30-groszowy złoty z oznaczeniem stosunku do czerwonego złotego, czyli dukata jak 1 : 18.
Zdaje się, żó ów złoty nie był monetą realną, że mennica zawsze wybijała tynfy i szóstaki, że go używano tylko w rachubie"

A jeszcze większe dziwy (dla mnie) są dalej. Otóż na stronie 196 jest wzmiankowany uniwersał podskarbiego Teodora Wessla z 1761 roku i mowa jest w nim podobno o trzech kategoriach tynfów: rachowanych po 35 groszy, po 33 i po 30 oraz o kilkanastu (!) gatunkach imitowanych saskich tynfów po 15 groszy. Korzon pisze, że tylko "numizmatyk uczony" się w tym może rozeznać...

I jeszcze jedno. Pisząc o pasywach firm bankierskich po bankructwach 1793 roku ostatecznie policzonych przez Wspólną Komisję Trzech Dworów w latach 1801-1803, Korzon podaje, że suma policzona jest podług stopy 19 zł za 1 czerwony złoty. Kiedy ta stopa zaczęła obowiązywać?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #26 dnia: 01 Grudzień 2008, 20:44:48 »
Okres saski jest chyba najbardziej pogięty ze wszystkich... ;)
Zacytuję fragment Żabińskiego:
 "Zajmując się polskim systemem monetarnym w czasach saskich, aby ustrzec się omyłek, należy zwracać baczną uwagę na konieczność rozróżnienia:
  • Speziestalera od Rechnungstalera, przy czym talar polski odpowiadał w zasadzie Speziestalerowi, choć pod koniec był od niego trochę gorszy; pogorszenie to było jednak nieznacznie większe, niż wynikało z wprowadzonej w okresie, w któym się pojawiło, stopy konwencyjnej w Saksonii;
  • złotego polskiego w srebrze i złotego polskiego w monecie miedzianej, a zarazem złotego polskiego w srebrze, zwanego w Gdańsku guldenem od guldena saskiego;
  • srebrnego grosza saskiego (równiego 1/32 Speziestalera lub 1/24 Rechnungstalera), srebrnego grosza polskiego (w tymfach, szóstakach, trojakach i półtorakach) od polskiego grosza miedzianego, równego 3 szelągom;
  • monet sasko-polskich od czysto polskich a tych ostatnich sprzed roku 1758 i po tym roku.
Na zakończenie przypomnieć należy, zwłaszcza w odniesieniu do tego okresu, że kiedy mowa o normach przewidzianych przez ordynacje mennicze, nie należy przez to rozumieć, że przy rzeczywistych emisjach przestrzegano pilnie tych przepisów. Z reguły występowały tu bowiem odchylenia, polegające na wypuszczaniu monety nieco gorszej niż przepisana nie mówiąc już o rażących fałszerstwach. Zwłaszcza dotkliwie dawało się we znaki fałszowanie monety na wielką skalę przez Prusaków.
 W praktyce pojawiały się także odmienne systemy liczenia. W Kętach i okolicach tego miasteczka liczono na złote górskie po 36 groszy polskich. Na tym terenie za podstawową jednostkę pieniężną został przyjęty tymf i on był uznawany za złotego, stając się zarazem podstawową jednostką obrachunkową w miejsce złotego polskiego równego 30 groszom miedzianym, a nie wybijanego w praktyce. Uniwersał z 1717 roku ustalił wartość tymfa na 38 groszy a złotego polskiego na 30 groszy w monecie miedzianej. Rachunek ten nie był jednak wygodny i wkrótce wartość tymfa obniżyła się na 36 groszy. Rachunek na złote górskie zniknął dopiero po 1820 roku odkąd ustaliła się ostatecznie na tym terenie rachuba w walucie wiedeńskiej."

Z. Żabiński "Systemy pieniężne na ziemiach polskich"
S. Estreicher "Wspomnienia Ambrożego Grabowskiego"
J. Putek "Miłościwe panny i krnąbrne chłopy włościany"
Z. Żabiński " O złotych górskich i o czeskich" BN 8/1977


Jeszcze odnośnie nazwy monet złotych. Kurnatowski w innym miejscu pisze:
Suwereny (półsuwereny) albo Stanisławd'ory (półstanisławd'ory) - pierwszej nazwy używali patryoci, drugiej rojaliści.
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Obyczaje pieniężne w czasach Stanisława Augusta
« Odpowiedź #27 dnia: 01 Grudzień 2008, 21:21:15 »
Jeszcze odnośnie nazwy monet złotych. Kurnatowski w innym miejscu pisze:
Suwereny (półsuwereny) albo Stanisławd'ory (półstanisławd'ory) - pierwszej nazwy używali patryoci, drugiej rojaliści.

Jako patryota będę więc odtąd mówił suweren. :-)

A czy Żabiński pisze coś, kiedy zaczęto te suwereny emitować? Wydaje mi się logiczne, że po 13 czerwca i ze złota, które Kościuszko rekwirował po kościołach, ale wolałbym mieć pewność.

A jak to jest z tą stopą 19 zł = 1 czerwony złoty? Może też pisze, kiedy dokładnie weszła?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet