Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
23 Sierpień 2017, 10:02:02


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 29   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.  (Przeczytany 124963 razy)
0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.
Sciurus
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 041

Wiadomości: 438



Zobacz profil
« : 02 Grudzień 2008, 09:05:29 »

Witam,
przeglądałem ostatnio monetki Cesarstwa Rzymskiego. Szczególnie przyglądałem się nie wizerunkom cesarzy, a przedstawieniom na rewersie. Oprócz tych "standardowych" napotkałem również te "okolicznościowe" czyli np. wizerunek upamiętniający zwycięstwo nad jakimiś ziemiami itp. Zastanawiałem się czy na monetach cesarstwa są jakieś motywy Chrześcijańskie? Dlatego zwracam się do kolegów, którzy już tysiące monet antycznych widzieli Uśmiech. Zdaje sobie sprawę, że raczej w pierwszych wiekach nie było to coś wychwalającego tą religie, ale np. może propaganda przeciw tej religii, coś o zwalczaniu? A co w momencie gdy już zaprzestano prześladowań i uznano chrześcijaństwo? Bardzo mnie to ciekawi Uśmiech
Zapisane
bobi68
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 031
Zainteresowania:
monety groszowe w historii Polski

Wiadomości: 609


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 02 Grudzień 2008, 09:25:28 »

Na monetach z epoki Konstantyna I ( to on uznał chrześcijaństwo za religię dominującą)i jego synów widnieją tzw. christogramy (litera P z "iksem"). To tyle tak na szybko. Wieczorem postaram się napisać coś więcej.
Zapisane

Pozdrawiam,Robert
TPZN 031
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 477


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 02 Grudzień 2008, 10:25:43 »

O ile na monetach synów Konstantyna I ( z wyłączeniem Kryspusa ), pojawiają się jednoznaczne symbole
nowej wiary, to w przypadku występowania ich w mennictwie samego Konstantyna Wielkiego, jest to temat dość dyskusyjny i często mocno nadinterpretowany.
Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 02 Grudzień 2008, 11:23:25 »

Cytuj
tzw. christogramy (litera P z "iksem").

Chi Rho - jest bardzo starym znakiem, starszym niż chrześcijaństwo, występował na monetach z III w. p.n.e Ptolemeuszy. Nie pamiętam już w którym wątku (czy na starym forum czy już na nowym) Pan Lech pokazał taką monetę. Ale chyba znalazłem przykład

Zobaczcie co Orzeł ma między nogami Mrugnięcie
- opis monety
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=213219&AucID=293&Lot=994
 

 
« Ostatnia zmiana: 02 Grudzień 2008, 11:31:29 wysłane przez nabializm » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 685



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 02 Grudzień 2008, 14:13:09 »

Zastanawiałem się czy na monetach cesarstwa są jakieś motywy Chrześcijańskie?

Problem jest niezwykle interesujący a w literaturze naukowej poruszany często bałamutnie, jeśli idzie o czasy Konstantyna. Otóż nie ma właściwie ani jednej monety Konstantyna, którą można by bez wahania określić jako "chrześcijańską". Symbol Chi-Rho pojawia się najczęściej na prawach znaku menniczego: dokladnie tak samo, jak półksiężyce, gwiazadki, kropki itp., co znaczy, że nie miał wtedy jakiegoś specjalnego statusu. A nawet tam, gdzie występuje raczej "samodzielnie", nie można rozstrzygnąć, czy jest to symbol chrześcijański czy np. znak militarny Konstantyna. Owszem, znikają z monet starzy bogowie, ale ich miejsce zajmują albo monety "ogólnoreligijne", tj. wotywne (ale bez najmniejszej aluzji komu właściwie te wota są składane), albo o symbolice militarnej (wieża obozowa, chwała armii itp.). Robi to wrażenie, jakby Konstantyn za wszelką cenę usiłował eksponować jedność cesarstwa i unikać wszelkich "drażliwych" przedstawień, mogących wywoływać podziały. Jeśli jest na monecie Konstantyn "z oczyma ku niebu", to nie wiadomo, do kogo konkretnie w tym niebie się zwraca (każdy może sobie podstawić, co mu miłe, i pisarze chrześcijańscy oczywiście tak robili). Podobnie jest z "ręką Boga" na monetkach pośmiertnych. Widać rękę, ale żadnego napisu informującego, czyja to konkretnie ręka, naturalnie nie ma. Charakterystyczne, że pierwsze monety, które już faktycznie można uznać za "chrześcijańskie" zaczęli bić uzurpatorzy, którzy na gwałt potrzebowali ideologicznego wsparcia i z góry wiedzieli, że do żadnej jedności społecznej nie mogą się odwoływać.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 477


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 02 Grudzień 2008, 18:36:51 »

Szkoda, że ten temat nie wypłynął w weekend.
W tygodniu nie mam za bardzo czasu na szczegółowe rozpisywanie się
na tematy o zagadnieniu wielotomowym.
W emisji Konstantyna I pierwszym ( moim zdaniem wątpliwym ) znakiem pojawiającym się na monecie
jest domniemany ( może nawet nowożytnie przerobiony ) chrystiogram pojawiający się na medalionie z Ticinum, datowanym na 315 r.

Również  mennica Ticinum emituje monetę typu VLPP z domniemanym krzyżem na cokole ołtarza.

Należy jednak pamiętać, że w tym miejscu pojawiają się znaczki wszelkiej maści ( gwiazdki, kropki, kreski, litery itd. ) i co najważniejsze krzyż nie był wtedy jeszcze symbolem chrześcijaństwa.
Podobnie krzyżyk pojawia się w polu rewersu z Solem i znowu jest to jeden z wielu znaczków emisji menniczej.

Krzyż pojawia sie również między sztandarami monety z Aquileii GE i ponownie ten sam przypadek co wyżej.

Oczywiście można domniemywać, że wstawek odpowiednich symboli dokonali mincerze będący krzewicielami nowej wiary, ale to już jest klasyczna gdybologia.
W czasach panowania Konstantyna nie pojawia się, z jednym małym wyjątkiem żadna moneta z oficjalnie ( w centralnym, czytelnym miejscu) umieszczonym symbolem nowej religii.
Są pojedyncze chrystiogramy na rewersach emisji URBS ROMA i CONSTANTINOPOLIS, ale znowu jako elementy znaku menniczego.



Jest jeszcze coś takiego z Arles


Ta jedyna problemowa i ciekawa moneta to:


Jednak z własną interpretacją wstrzymam się do czasu aż wypowiedzą się inni...

Oj, szkoda, że dziś nie sobota !
Zapisane
Sciurus
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 041

Wiadomości: 438



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 02 Grudzień 2008, 19:05:45 »

Rzeczywiście niezwykle to ciekawe Uśmiech Dziękuję za odpowiedzi i proszę o więcej Uśmiech. Ja okiem laika w załączonych przykładach widziałbym od razu elementy chrześcijańskie. Z niecierpliwością czekam na rozwój dyskusji...
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 685



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #7 : 02 Grudzień 2008, 19:57:40 »

W emisji Konstantyna I pierwszym ( moim zdaniem wątpliwym ) znakiem pojawiającym się na monecie
jest domniemany ( może nawet nowożytnie przerobiony ) chrystiogram pojawiający się na medalionie z Ticinum, datowanym na 315 r.

Jak się wydaje - po pracach Alfoldiego - Konstantyn rzeczywiście miał na swoim paradnym hełmie "chrystogram", ale:

- zbytnio się z tym nie afiszował na monetach; ten srebrny medalion to rzadkość, więc jego propagandowe znaczenie było nikłe;
- miał chyba Konstantyn na tym hełmie także rozmaite "solarne" gwiazdki, więc i "chrystogram" mógl być solarny;
- nawet jeśli uznamy, że "chrystogram" był swego rodzaju osobistym znakiem Konstantyna, to od tego jeszcze daleka droga do uznania, że to znak chrześcijański;

Niewątpliwie treści chrześcijańskie potem w "chrystogramie" widziano, tj. widziano właśnie monogram Chrystusa: X (grecka litera czytana jako h) z nadpisanym P (grecka litera czytana jako R), czyli CHR. Do tego jeszcze legenda "widzenia", zesłania znaku od Boga etc.

Ale dlaczego Bóg miałby rzymskiemu cesarzowi w łacińskojęzycznej Italii przedstawiać się właśnie po grecku? Taką literową szaradą?

Oczywiście można domniemywać, że wstawek odpowiednich symboli dokonali mincerze będący krzewicielami nowej wiary, ale to już jest klasyczna gdybologia.

Nie wiemy wiele na temat wytycznych dla mincerzy, ale taka "samowolko" z pewnością byłaby dostrzeżona i ukarana gardlem. Jeśli zaś idzie o "chrystogram" w roli znaku menniczego, to trzeba pamiętać, że pojawia się on także na monetach z podobizną Licyniusza i jego syna, a nie wydaje się, by Konstantynowi zależało na ukazywaniu Licyniusza jako swego ideologicznego sprzymierzeńca

Ta jedyna problemowa i ciekawa moneta to:


Jednak z własną interpretacją wstrzymam się do czasu aż wypowiedzą się inni...

Ja też na razie z interpretacją się wstrzymam, natomiast proponowałbym, by może także ci, którzy tym okresem się nie zajmują (może nawet oni szczególnie) spróbowali opisać w sposób nieuprzedzony, bez korzystania z "pomocy naukowych", co takiego widzą na rewersie tej monety.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 477


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 02 Grudzień 2008, 21:27:04 »

Jeśli chrystiogram miał znajdować się hełmie cesarza, to dlaczego na tym medalionie jest on umieszczony na piórze pióropusza, a nie na korpusie hełmu. Dlaczego nie jest o  zlokalizowany centrycznie. Praktycznie przedstawienie plastyczne wszystkich piórek pióropusza można przy odrobinie
" dobrej woli na chwałę Pana " przerobić na znak CHI-RO.
Jeszcze jedna kwestia. DATY !!!
Medalion został ponoć wybity w 315 roku. Legendarny hełm Konstantyna, miał być wykonany częściowo
z gwoździ którymi rzekomo był przybity do krzyża pewien niepokorny obywatel prowincji, a które to gwoździe, jego matka Helena "odnalazła" w czasie swojej wędrówki po Palestynie. Pielgrzymka Heleny miała miejsce po słynnej tragedii rodzinnej, czyli po 326 roku. Przed momentem "odnalezienia" nie może być mowy o znaku CHI-RO na hełmie.
Jeśli taki hełm nosił, to dlaczego nie ma jego wizerunku na innych przedstawieniach.
Piórko na wietrze - takie jest moje zdanie.

Licyniusz ? Jako późniejszy wróg Konstantyna został przez usłużnych lizusów zwycięscy nieco obsmarowany. Licyniusz był równie tolerancyjny względem chrześcijan jak i Konstantyn. Przynajmniej w pierwszy etapie ich wspólnych rządów. Edykt tolerancyjny ogłoszony w Nikomedii w 313 roku, był wspólnym dziełem Licyniusza i Konstantyna.

Znak CHI-RO Co? Wielce zagmatwana sprawa. Nie mam dzisiaj czasu aby pogrzebać w literaturze,
więc przepraszam jeśli coś pokręcę.
CHI-RO znak objawiony !?
Około 310 w sanktuarium lokalnego ( o celtyckich korzeniach ) bóstwa na północ od Trewiru, gdzieś nad Mozela lub Mozą miał się ukazać naszemu bohaterowi sam Apollon. Ofiarował wtedy Konstantynowi trzy wieńce, na wróżbę trzydziestu lat panowania.
Konstantyn w obliczu boga dostrzegł ponoć podobieństwo do samego siebie. Stąd może geneza serii monet z Trewiru z głową Sola na rewersie - kropka w kropkę, wymalowany sam cesarz .
Wracajmy do znaków. Prof. Krawczuk zasugerował kiedyś ciekawy wątek. Trzy wieńce, na trzydzieści lat panowania. XXX = 3 razy X. Rzymskie T (trzy) wpisane w X. Bez problemu można odszukać i takie znaczki na monetach...
Symbol pomyślnych rządów na 30 lat i znak dany od samego Apollona. Znak zwycięstwa i pomyślności.
Później pojawia się konflikt z Maksencjuszem, marsz na Rzym, znak na niebie i kolejne objawienie.
Konstantynowi przyśnił się anioł i nakazał mu wykonać znak z greckich liter X ( ch) i P (r).
Kolejny posłaniec kolejnego boga, kolejny znak. Ciekawe dlaczego znak został objawiony w grece, którą nasz bohater wcale nie władał...
Może trzeba było po latach przystosować wcześniejsze symbole, znaki do potrzeby nowych czasów. Jesli tak, to nie miało to miejsca w czasie wojny z Maksencjuszem, tylko znacznie później.
Przedstawienie tego konfliktu jako wojny o nową wiarę jest totalna bzdurą. Maksencjusz nie był wcale prześladowca chrześcijan. Po latach dorobiono mu pupę...

Samowolka mincerzy.
Jeśli znaki pojawiające się na monetach, a nawiązujące do symboliki chrześcijańskiej nie były lokalna inicjatywą kilku pracowników mennic w Aquileii, Arles, czy Ticinum, tylko odgórną dyrektywą, to dlaczego tylko w tych mennicach. Wielkimi ośrodkami nowej wiary były np takie miasta z mennicami jak Trewir czy Roma... Co?? Wznoszono tam monumentalne świątynie chrześcijańskie, a nie propagowano nowej symboliki na monetach, najbardziej powszechnym środku propagandy tamtych czasów Co?

Temat rzeka, a obowiązki wzywają...   
Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 02 Grudzień 2008, 22:19:08 »

Cytuj
Temat rzeka, a obowiązki wzywają...


I bardzo dobrze, że trafił się kolejny ciekawy temat. Nie spieszmy się, mamy mnóstwo czasu, nie jesteśmy na wyścigach. Potraktujmy wątek jako otwartą przyjemną dyskusję i piszmy wtedy kiedy naprawdę mamy czas.

Może ja zacznę z tym co widzę na monetce, pomimo że interesuję się tym okresem historycznym. Najbardziej interesuje nas rewers, tak więc wybaczcie pominę awers i od razu przejdę do tego co widzę na rewersie monety.

po pierwsze napis, hasło: SPES PVBLIC (nadzieja narodu - może ktoś ma lepszą propozycję?), sztandar z trzema kropkami, nad sztandarem Chi-Ro (trochę przypominające flagę z trupią czachą, podobny układ P - jak czaszka, a piszczele to X),  sympatyczny wąż na którym spoczywa pionowo sztandar. Wąż nie jest przebity, ani też przybity do sztandaru. Sprawia wrażenie niosącego sztandar, z głową zwróconą do słowa CONS, oznaczenia mennicy Konstantynopolu.

Ten cały układ przypomina krzyż

      Chi-Rho
        [...]
SPES   |    PVBLIC
  A      |
          |
   ----------- 
      CONS

Wąż jest bardzo złożonym, wielopoziomowym symbolem, zawsze kojarzyłem go z wiedzą.

powstrzymam się z dalszymi skojarzeniami, warto poczekać na innych Uśmiech
 
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 685



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 02 Grudzień 2008, 22:47:11 »

Jeśli chrystiogram miał znajdować się hełmie cesarza, to dlaczego na tym medalionie jest on umieszczony na piórze pióropusza, a nie na korpusie hełmu.

Nie bądźmy już aż tak podejrzliwi. To nie musi być pióro, ale umieszczony dodatkowo znak u podstawy pióropusza. Na tych monetach, gdzie ten typ hełmu ujęty jest bardziej z profilu, widać, że pióropusz jest umocowany w swego rodzaju "wypustce".

Jeszcze jedna kwestia. DATY !!!
Medalion został ponoć wybity w 315 roku. Legendarny hełm Konstantyna, miał być wykonany częściowo
z gwoździ którymi rzekomo był przybity do krzyża pewien niepokorny obywatel prowincji, a które to gwoździe, jego matka Helena "odnalazła" w czasie swojej wędrówki po Palestynie.

Z tymi gwoździami to już są późne legendy. W 315 roku Konstantyn mógł mieć hełm z jakimś swoim znakiem, i ten znak mógł mieć kształt Chi-rho a nawet jakiś podtekst religijny. Ale od tego nadal daleka droga do stwierdzenia, że był to symbol akurat chrześcijański, a nie np. solarny, rodzaj "szczęśliwej gwiazdy" Konstantyna. Wcale niewykluczone, że Konstantyn (mający dobre wyczucie propagandowe) rzeczywiście taką swoją szczęśliwą gwiazdę "zobaczył" w czasie kampanii przeciw Maksencjuszowi, ale wtedy raczej na pewno nie interpretowano tego znaku zbyt dokładnie. Prosty żołnierz miał wierzyć, że cesarzowi bogowie sprzyjają, a jacy konkretnie to już niech każdy podstawi sobie ulubionego...

Potraktowanie tego znaku jako chrześcijański rebus mogło już dość wcześnie funkcjonować w środowiskach chrześcijańskich, ale nic nie wskazuje na to, że była to interpretacja oficjalna i jakoś wspierana. Konstantynowi z pewnością bardziej na rękę była właśnie ta symboliczna wieloznaczność, bo on oczywiście chciał być "cesarzem wszystkich Rzymian" :-)

Licyniusz był równie tolerancyjny względem chrześcijan jak i Konstantyn. Przynajmniej w pierwszy etapie ich wspólnych rządów. Edykt tolerancyjny ogłoszony w Nikomedii w 313 roku, był wspólnym dziełem Licyniusza i Konstantyna.

Oczywiście Licyniusz potwierdził w 313 roku w Mediolanie wraz z Konstantynem edykt Galeriusza (co było jednoznacznym znakiem dla Maksymina, który natychmiast popędził z armią w kierunku Bosforu), ale potem, już po klęsce Maksymina, gdy przejął jego ziemie, musiał też i po części przejąć jego politykę wewnętrzną. Akurat na tych ziemiach było najwięcej chrześcijan i największe konflikty, bo poganie czuli się tam wypierani ze swej dawnej, niewątpliwie wygodniejszej, pozycji. W konflikcie z Konstantynem (który zaczął się dość wcześnie) Licyniusz nie mógł konkurować z nim jako "przyjaciel chrześcijan", więc został niejako obsadzony przez rywala jako "przyjaciel pogan". Propaganda Konstantyna dorobiła mu tylko gębę, że taki był zawsze i z samej swojej obrzydłej natury. Ale nie bez kozery też u Licyniusza do końca na monetach pojawiają się "starzy bogowie".

CHI-RO znak objawiony !?

A czemu nie? Wtedy religia przenikała wszystkie ludzkie sprawy, więc jeśli władca obierał sobie jakiś znak (niezależnie od jego ówczesnej i późniejszej treści) to znak ten musiał pochodzić "z wyżej". To tylko teraz obstalowuje się "logo" w wyspecjalizowanej firmie...

Wracajmy do znaków. Prof. Krawczuk zasugerował kiedyś ciekawy wątek. Trzy wieńce, na trzydzieści lat panowania. XXX = 3 razy X. Rzymskie T (trzy) wpisane w X. Bez problemu można odszukać i takie znaczki na monetach...

Już kiedyś (na starym forum?) pisałem źle o Krawczuku, ale tu powtórzę. Jego antychrześcijańskie nastawienie czasem niebezpiecznie zbliża się do fanatyzmu. Przecież ta szarada z T wpisanym w X jest tak samo dziwaczna i nielogiczna jak grecki monogram Chrystusa objawiony rzymskiemu cesarzowi w formie rebusu. Ma tylko tę (pewnie dla samego Krawczuka) zaletę, że jest to bajka przeciwna do bajki chrześcijańskiej. Ale dalej bajka... Co do T wpisanego w X na monetach, to poproszę o przykład, bo ja znam tylko T wpisane w wieniec, co - być może - rzeczywiście symbolizuje trzy wieńce, choć wpisanie w wieniec trzech XXX byłoby chyba "bardziej intuicyjne".

Jeśli znaki pojawiające się na monetach, a nawiązujące do symboliki chrześcijańskiej nie były lokalna inicjatywą kilku pracowników mennic w Aquileii, Arles, czy Ticinum, tylko odgórną dyrektywą, to dlaczego tylko w tych mennicach.

Właśnie dlatego, że nie miały żadnego specjalnego znaczenia symbolicznego. Równie dobrze można pytać, dlaczego jedne mennice chętnie stosowały kropki (Tessalonika) a inne nie (Londyn). Na szczęście nie znamy żadnej religii, która czciła kropki, bo też mielibyśmy problem :-)
« Ostatnia zmiana: 02 Grudzień 2008, 22:50:38 wysłane przez Lech Stępniewski » Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 477


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 03 Grudzień 2008, 00:54:55 »

Jeśli już mamy doszukiwać się chrystiogramu na cesarskim hełmie, to prędzej na tym ciekawym obiekcie.

Co prawda nie jest umieszczony na środku czoła, jak sam się domagam w przypadku "pióra" medalionu z Ticinum, ale jest taki okaz i obiektywnie patrząc należy go pokazać.

Legenda o gwoździach i krzyżu odnalezionych rzekomo przez Helenę, legendą. Faktem jest, że coś "duchowego" wydarzyło się w rodzinie cesarskiej po zamordowaniu Krispusa i Fausty.
Może to dopiero wtedy Konstantyn przerażony widmem potępienia dał się przekonać do nowej wiery.
Nowa wiara obiecywała odpuszczenie wszelkich zbrodni, a ten miał ich trochę na sumieniu.
Helena przesyłała z Palestyny przeróżne wynalazki. Krzyż, który Konstantyn miał ukryć wewnątrz własnego posągu wystawionego w Konstantynopolu. Gwoździe poszły na wykonanie dla niego " uździenicy i szyszaka". Schody z Jerozolimy, po których stąpał rzekomo Chrystus w czasie swojej drogi krzyżowej - do dziś można się po nich przejść w specjalnie dla nich wybudowanym kościółku schodkowym Santa Scala, na Lateranie w Rzymie. Blat stołu z ostatniej wieczerzy - jako relikwia w katedrze Rzymu, czyli kościele świętych Janów na Lateranie. Wszystkie te wynalazki odnajdywała cesarzowa Helena w czasie swojej wędrówki po Palestynie i przesyłała synowi.

Sprawa z Licyniuszem jest dużo bardziej skomplikowana. Nie da się w kilku zdaniach przeanalizować kto był autorem, a kto tylko podpisywał, kto wspierał, a kto prześladował.
Problemem jest brak obiektywnych źródeł. Brak pierwszych tomów wybitnego dzieła Amiana Marcelina nie pozwala jednoznacznie odpowiedzieć na stawiane pytania. Historiografia chrześcijańska, z wiadomych względów popierająca zwycięzce Konstantyna, podobnie jak w przypadku Maksencjusza, dorobiła i czarną historię szwagrowi, Licyniuszowi.

CHI-RO znak objawiony?
A jak w tym cały zamieszaniu z objawieniami interpretować monety na których w gwiazdę ( X ) wpisany jest sam Sol, a może i nawet Apollon. Nie greckie P, a "pogański" bóg.


Jak się do tych objawień ma wizerunek Konstantyna jako Sol


Towarzysz profesor Krawczuk ? Oczywiście, że pisał tendencyjnie. Nie zamierzam go wybielać ani bronić. Mimo to muszę przyznać, że jestem jego dłużnikiem. Jego książki rozpaliły we mnie namiętność do rzymskiej historii, a w następstwie tego, do jej numizmatyki. To był dobra lektura gdy się miało naście lat. Dzisiaj staram się sięgać do źródeł z epoki. Laktancjusz, Euzebiusz z Cezrei, Sokrates Scholastyk, Rufin z Aquilei, Zosimos, Hermiasz Sozomenos, Filostogios, Amian Marcelinus i oczywiście same monety. Faktów jest sporo. Trzeba to tylko odpowiednio przefiltrować. Wiele w nich przemilczeń, przeinaczeń, przekłamań. Jest nad czym myśleć i nad czym dyskutować...

Temat został zaledwie dotknięty.
Za synów Konstantyna to dopiero zaczyna się jazda.
Znaki na proporcach - raczej proste. Gałązki - jako gałązki cedru - ich interpretacja ?
A ptak Feniks Co?
Propaganda chrzescijańska na monetach pogańskich uzurpatorów ?
Sama poezja zaklęta w kawałkach metalu.
W tym okresie dopiero można popuścić cugli fantazji.

Czas spać. Jutro też jest dzień.
Temat możemy pociągnąć dalej... 
     
Zapisane
Sciurus
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 041

Wiadomości: 438



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 03 Grudzień 2008, 08:18:37 »

Ja, jako niedoświadczony w tym okresie patrząc na rewers monety ze sztandarem mam następujące skojarzenia:
- sztandar z symbolem Chrystusa na "szczycie" jest ponad wężem, którego intuicyjnie wziąłbym za symbol szatana. Czyli niejako symboliczne ukazanie zwycięstwa Chrystusa nad szatanem. Jeśli tłumaczenie Nabializma jest prawidłowe ("nadzieja narodu") to utwierdzałoby mnie to w takiej interpretacji. Jest to jednak właśnie moje subiektywne skojarzenie zgodnie z tym co napisał Pan Lech ("spróbowali opisać w sposób nieuprzedzony, bez korzystania z "pomocy naukowych", co takiego widzą na rewersie tej monety").
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 685



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 03 Grudzień 2008, 17:08:24 »

Jeśli już mamy doszukiwać się chrystiogramu

To może ja wkleję lepszy egzemplarz:



Zdjęcie pochodzi z IV planszy do znanego artykułu Alfoldiego "The Helmet of Constantine with the Christian Monogram" z Journal of Roman Studies z 1932 roku. Osobiście uważam, że Alfoldi idzie w nim za daleko w swych interpretacjach. Ale uważam też za wielce prawdopodobne, że przed bitwą z Maksencjuszem Konstantyn miał na swym hełmie jakiś szczególny znak boskiej opieki, który być może także malowali na swych tarczach jego żołnierze (może tylko dowódcy oddziałów? bo trochę trudno wyobrazić sobie całą armię zajętą malowaniem tarcz - ale i to jest możliwe, bo znak był prosty graficznie). Niewątpliwe jest też, że PÓŹNIEJ niektórzy interpretowali ten znak jako znak chrześcijański, a dopiero grubo później, już na pewno po śmierci Konstantyna, interpretacja ta stała się niejako "oficjalna".

Proponowałbym więc, abyśmy w swoich rozważaniach raczej nie używali zwrotu "chrystogram", a nawet "chi-rho", które jakoś oddaje sam kształt tego znaku, też umieszczali w cudzysłowie dla podkreślenia, że to (czyli widzenie w tym znaku złożenia dwóch greckich liter) jest już również interpretacją

Faktem jest, że coś "duchowego" wydarzyło się w rodzinie cesarskiej po zamordowaniu Krispusa i Fausty.

Na jakiej podstawie uważa Pan, że jest to "faktem"? Dla mnie jest to raczej późna legenda z kręgów pogańskich, która ze złośliwą satysfakcją podkreśla, że a) Konstantyn był okrutnikiem nie oszczędzającym własnej rodziny (co robi też i Krawczuk porównując K. do Nerona :-) ) b) nawrócił się z niskich pobudek, żeby wymigać się od kary za swe straszne czyny c) i "odpuszczenie" takie rzeczywiście otrzymał od kapłanów pewnej religii, która w takim razie jest wprost wymarzoną religią dla ohydnych morderców... Za ładnie to się propagndowo układa, żeby było prawdziwe.

Helena przesyłała z Palestyny przeróżne wynalazki.

A to z kolei jest późna pobożna legenda kościelnych specjalistów od PR. Znajdowanie przez mamusię cesarza różnych świętych przedmiocików jest przecież widomym znakiem bożej łaski. Nb. także na monetach bitych dla Heleny (i za życia i pośmiertnie) nie sposób znaleźć czegokolwiek "chrześcijańskiego". Wyglądają po prostu jak monety bite dla uczczenia zacnej matrony rzymskiej.

Sprawa z Licyniuszem jest dużo bardziej skomplikowana. [...] Problemem jest brak obiektywnych źródeł.

Nie chodzi o analizę "prawdziwego charakteru" Licyniusza, ale o obiektywne uwarunkowania jego polityki. A te były takie, że - niezależnie od tego co sobie prywatnie Licyniusz myślał - wpychały go do "obozu pogańskiego". No i wpychał go zapewne sam Konstantyn: na swoim terytorium dbający o "jedność społeczeństwa" i dlatego nie drażniący go żadnymi antagonizującymi symbolami, natomiast liczący zapewne na "dywersję" licznych chrześcijan mieszkających na terytorium Licyniusza. A to jednak Konstantyn wtedy "rozdawał karty".

CHI-RO znak objawiony?

No pewnie. A skąd miałby się brać znak boskiej opieki? Przecież Konstantynowi w tym okresie sporo się objawia. Uznaje Pan, że objawiło mu się pokrewieństwo z Solem i że to widać na monetach (nb. wlaśnie ta seria monet z Solem, i także z Marsem, była wybijana podczas jego tryumfalnej kampanii zakończonej pokonaniem Maksencjusza), więc czemu nie uznać, że otrzymał "z wyżej" także znak boskiej opieki? Znak boskiej opieki to jedno, a stwierdzenie że ten znak to akurat "chrześcijański rebus po grecku" to drugie.

Co do Sola z Tessaloniki, to trudno tu mówić o Solu wpisanym w X, bo ten X też dziwny jakiś. Tradycyjnie opisuje się go jako "plan obozu rzymskiego", ale niektórzy widzą w tym element umocnień tego obozu (którego jakoby Sol strzeże).

Towarzysz profesor Krawczuk ?

Ależ nie! Krawczuk jest świetnym popularyzatorem, tyle że czasami osobiste antypatie go ponoszą. Np. chrześcijańskim polemistom wytyka często także to, co było ówcześnie konwencją stylistyczną w polemice (skrajne gnojenie przeciwnika i przypisywanie mu najniższych intencji) i czego przecież ci chrześcijanie nauczyli się w "pogańskiej" (jeśli idzie o program nauczania) szkole na lekcjach retoryki.

A jeśli idzie o "chi-rho", to Pan Maciej przypomniał już, że te same kreseczki widać na monetach ptolemejskich



Ale także i tu z prawej widać co podobnego



Dziwna jest też ewolucja tego (?) znaku (a może to zupełnie inny znak?)

Nagle zaczyna się pojawiać jako krzyż "z pętelką", ciut podobny do egipskiego ankh



choć przecież coś takiego rujnuje całą "grecką szaradę", bo zamiast X (czyli CH) mamy teraz T (?) plus P czyli zamiast CH-R-ystusa mamy T-R-ystusa?

I jeszcze dwa egzemplarze z moich zbiorów:

Walentynian II



i Teodozjusz



A tu z kolei inne wariactwo:



X wprawdzie jest ale za to P (czyli R) znika, bo obróciło się w drugą stronę.

Co więc naprawdę ludzie tamtej epoki widzieli w tych znaczkach? I czy na pewno są to zlepione litery?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 685



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #14 : 03 Grudzień 2008, 17:10:12 »

- sztandar z symbolem Chrystusa...

Oj, już Pan interpretuje! Niech Pan napisze, co Pan widzi, a nie co Pan wie, że widzi!
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: [1] 2 3 ... 29   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM