Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 11:59:31

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.  (Przeczytany 266318 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« dnia: 02 Grudnia 2008, 08:05:29 »
Witam,
przeglądałem ostatnio monetki Cesarstwa Rzymskiego. Szczególnie przyglądałem się nie wizerunkom cesarzy, a przedstawieniom na rewersie. Oprócz tych "standardowych" napotkałem również te "okolicznościowe" czyli np. wizerunek upamiętniający zwycięstwo nad jakimiś ziemiami itp. Zastanawiałem się czy na monetach cesarstwa są jakieś motywy Chrześcijańskie? Dlatego zwracam się do kolegów, którzy już tysiące monet antycznych widzieli :). Zdaje sobie sprawę, że raczej w pierwszych wiekach nie było to coś wychwalającego tą religie, ale np. może propaganda przeciw tej religii, coś o zwalczaniu? A co w momencie gdy już zaprzestano prześladowań i uznano chrześcijaństwo? Bardzo mnie to ciekawi :)

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 745
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Grudnia 2008, 08:25:28 »
Na monetach z epoki Konstantyna I ( to on uznał chrześcijaństwo za religię dominującą)i jego synów widnieją tzw. christogramy (litera P z "iksem"). To tyle tak na szybko. Wieczorem postaram się napisać coś więcej.
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Grudnia 2008, 09:25:43 »
O ile na monetach synów Konstantyna I ( z wyłączeniem Kryspusa ), pojawiają się jednoznaczne symbole
nowej wiary, to w przypadku występowania ich w mennictwie samego Konstantyna Wielkiego, jest to temat dość dyskusyjny i często mocno nadinterpretowany.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Grudnia 2008, 10:23:25 »
Cytuj
tzw. christogramy (litera P z "iksem").

Chi Rho - jest bardzo starym znakiem, starszym niż chrześcijaństwo, występował na monetach z III w. p.n.e Ptolemeuszy. Nie pamiętam już w którym wątku (czy na starym forum czy już na nowym) Pan Lech pokazał taką monetę. Ale chyba znalazłem przykład

Zobaczcie co Orzeł ma między nogami ;)
- opis monety
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=213219&AucID=293&Lot=994
 

 
« Ostatnia zmiana: 02 Grudnia 2008, 10:31:29 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #4 dnia: 02 Grudnia 2008, 17:36:51 »
Szkoda, że ten temat nie wypłynął w weekend.
W tygodniu nie mam za bardzo czasu na szczegółowe rozpisywanie się
na tematy o zagadnieniu wielotomowym.
W emisji Konstantyna I pierwszym ( moim zdaniem wątpliwym ) znakiem pojawiającym się na monecie
jest domniemany ( może nawet nowożytnie przerobiony ) chrystiogram pojawiający się na medalionie z Ticinum, datowanym na 315 r.

Również  mennica Ticinum emituje monetę typu VLPP z domniemanym krzyżem na cokole ołtarza.

Należy jednak pamiętać, że w tym miejscu pojawiają się znaczki wszelkiej maści ( gwiazdki, kropki, kreski, litery itd. ) i co najważniejsze krzyż nie był wtedy jeszcze symbolem chrześcijaństwa.
Podobnie krzyżyk pojawia się w polu rewersu z Solem i znowu jest to jeden z wielu znaczków emisji menniczej.

Krzyż pojawia sie również między sztandarami monety z Aquileii GE i ponownie ten sam przypadek co wyżej.

Oczywiście można domniemywać, że wstawek odpowiednich symboli dokonali mincerze będący krzewicielami nowej wiary, ale to już jest klasyczna gdybologia.
W czasach panowania Konstantyna nie pojawia się, z jednym małym wyjątkiem żadna moneta z oficjalnie ( w centralnym, czytelnym miejscu) umieszczonym symbolem nowej religii.
Są pojedyncze chrystiogramy na rewersach emisji URBS ROMA i CONSTANTINOPOLIS, ale znowu jako elementy znaku menniczego.



Jest jeszcze coś takiego z Arles


Ta jedyna problemowa i ciekawa moneta to:


Jednak z własną interpretacją wstrzymam się do czasu aż wypowiedzą się inni...

Oj, szkoda, że dziś nie sobota !

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #5 dnia: 02 Grudnia 2008, 18:05:45 »
Rzeczywiście niezwykle to ciekawe :) Dziękuję za odpowiedzi i proszę o więcej :). Ja okiem laika w załączonych przykładach widziałbym od razu elementy chrześcijańskie. Z niecierpliwością czekam na rozwój dyskusji...

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #6 dnia: 02 Grudnia 2008, 20:27:04 »
Jeśli chrystiogram miał znajdować się hełmie cesarza, to dlaczego na tym medalionie jest on umieszczony na piórze pióropusza, a nie na korpusie hełmu. Dlaczego nie jest o  zlokalizowany centrycznie. Praktycznie przedstawienie plastyczne wszystkich piórek pióropusza można przy odrobinie
" dobrej woli na chwałę Pana " przerobić na znak CHI-RO.
Jeszcze jedna kwestia. DATY !!!
Medalion został ponoć wybity w 315 roku. Legendarny hełm Konstantyna, miał być wykonany częściowo
z gwoździ którymi rzekomo był przybity do krzyża pewien niepokorny obywatel prowincji, a które to gwoździe, jego matka Helena "odnalazła" w czasie swojej wędrówki po Palestynie. Pielgrzymka Heleny miała miejsce po słynnej tragedii rodzinnej, czyli po 326 roku. Przed momentem "odnalezienia" nie może być mowy o znaku CHI-RO na hełmie.
Jeśli taki hełm nosił, to dlaczego nie ma jego wizerunku na innych przedstawieniach.
Piórko na wietrze - takie jest moje zdanie.

Licyniusz ? Jako późniejszy wróg Konstantyna został przez usłużnych lizusów zwycięscy nieco obsmarowany. Licyniusz był równie tolerancyjny względem chrześcijan jak i Konstantyn. Przynajmniej w pierwszy etapie ich wspólnych rządów. Edykt tolerancyjny ogłoszony w Nikomedii w 313 roku, był wspólnym dziełem Licyniusza i Konstantyna.

Znak CHI-RO ??? Wielce zagmatwana sprawa. Nie mam dzisiaj czasu aby pogrzebać w literaturze,
więc przepraszam jeśli coś pokręcę.
CHI-RO znak objawiony !?
Około 310 w sanktuarium lokalnego ( o celtyckich korzeniach ) bóstwa na północ od Trewiru, gdzieś nad Mozela lub Mozą miał się ukazać naszemu bohaterowi sam Apollon. Ofiarował wtedy Konstantynowi trzy wieńce, na wróżbę trzydziestu lat panowania.
Konstantyn w obliczu boga dostrzegł ponoć podobieństwo do samego siebie. Stąd może geneza serii monet z Trewiru z głową Sola na rewersie - kropka w kropkę, wymalowany sam cesarz .
Wracajmy do znaków. Prof. Krawczuk zasugerował kiedyś ciekawy wątek. Trzy wieńce, na trzydzieści lat panowania. XXX = 3 razy X. Rzymskie T (trzy) wpisane w X. Bez problemu można odszukać i takie znaczki na monetach...
Symbol pomyślnych rządów na 30 lat i znak dany od samego Apollona. Znak zwycięstwa i pomyślności.
Później pojawia się konflikt z Maksencjuszem, marsz na Rzym, znak na niebie i kolejne objawienie.
Konstantynowi przyśnił się anioł i nakazał mu wykonać znak z greckich liter X ( ch) i P (r).
Kolejny posłaniec kolejnego boga, kolejny znak. Ciekawe dlaczego znak został objawiony w grece, którą nasz bohater wcale nie władał...
Może trzeba było po latach przystosować wcześniejsze symbole, znaki do potrzeby nowych czasów. Jesli tak, to nie miało to miejsca w czasie wojny z Maksencjuszem, tylko znacznie później.
Przedstawienie tego konfliktu jako wojny o nową wiarę jest totalna bzdurą. Maksencjusz nie był wcale prześladowca chrześcijan. Po latach dorobiono mu pupę...

Samowolka mincerzy.
Jeśli znaki pojawiające się na monetach, a nawiązujące do symboliki chrześcijańskiej nie były lokalna inicjatywą kilku pracowników mennic w Aquileii, Arles, czy Ticinum, tylko odgórną dyrektywą, to dlaczego tylko w tych mennicach. Wielkimi ośrodkami nowej wiary były np takie miasta z mennicami jak Trewir czy Roma... ???? Wznoszono tam monumentalne świątynie chrześcijańskie, a nie propagowano nowej symboliki na monetach, najbardziej powszechnym środku propagandy tamtych czasów ???

Temat rzeka, a obowiązki wzywają...   

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #7 dnia: 02 Grudnia 2008, 21:19:08 »
Cytuj
Temat rzeka, a obowiązki wzywają...


I bardzo dobrze, że trafił się kolejny ciekawy temat. Nie spieszmy się, mamy mnóstwo czasu, nie jesteśmy na wyścigach. Potraktujmy wątek jako otwartą przyjemną dyskusję i piszmy wtedy kiedy naprawdę mamy czas.

Może ja zacznę z tym co widzę na monetce, pomimo że interesuję się tym okresem historycznym. Najbardziej interesuje nas rewers, tak więc wybaczcie pominę awers i od razu przejdę do tego co widzę na rewersie monety.

po pierwsze napis, hasło: SPES PVBLIC (nadzieja narodu - może ktoś ma lepszą propozycję?), sztandar z trzema kropkami, nad sztandarem Chi-Ro (trochę przypominające flagę z trupią czachą, podobny układ P - jak czaszka, a piszczele to X),  sympatyczny wąż na którym spoczywa pionowo sztandar. Wąż nie jest przebity, ani też przybity do sztandaru. Sprawia wrażenie niosącego sztandar, z głową zwróconą do słowa CONS, oznaczenia mennicy Konstantynopolu.

Ten cały układ przypomina krzyż

      Chi-Rho
        [...]
SPES   |    PVBLIC
  A      |
          |
   ----------- 
      CONS

Wąż jest bardzo złożonym, wielopoziomowym symbolem, zawsze kojarzyłem go z wiedzą.

powstrzymam się z dalszymi skojarzeniami, warto poczekać na innych :)
 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #8 dnia: 02 Grudnia 2008, 23:54:55 »
Jeśli już mamy doszukiwać się chrystiogramu na cesarskim hełmie, to prędzej na tym ciekawym obiekcie.

Co prawda nie jest umieszczony na środku czoła, jak sam się domagam w przypadku "pióra" medalionu z Ticinum, ale jest taki okaz i obiektywnie patrząc należy go pokazać.

Legenda o gwoździach i krzyżu odnalezionych rzekomo przez Helenę, legendą. Faktem jest, że coś "duchowego" wydarzyło się w rodzinie cesarskiej po zamordowaniu Krispusa i Fausty.
Może to dopiero wtedy Konstantyn przerażony widmem potępienia dał się przekonać do nowej wiery.
Nowa wiara obiecywała odpuszczenie wszelkich zbrodni, a ten miał ich trochę na sumieniu.
Helena przesyłała z Palestyny przeróżne wynalazki. Krzyż, który Konstantyn miał ukryć wewnątrz własnego posągu wystawionego w Konstantynopolu. Gwoździe poszły na wykonanie dla niego " uździenicy i szyszaka". Schody z Jerozolimy, po których stąpał rzekomo Chrystus w czasie swojej drogi krzyżowej - do dziś można się po nich przejść w specjalnie dla nich wybudowanym kościółku schodkowym Santa Scala, na Lateranie w Rzymie. Blat stołu z ostatniej wieczerzy - jako relikwia w katedrze Rzymu, czyli kościele świętych Janów na Lateranie. Wszystkie te wynalazki odnajdywała cesarzowa Helena w czasie swojej wędrówki po Palestynie i przesyłała synowi.

Sprawa z Licyniuszem jest dużo bardziej skomplikowana. Nie da się w kilku zdaniach przeanalizować kto był autorem, a kto tylko podpisywał, kto wspierał, a kto prześladował.
Problemem jest brak obiektywnych źródeł. Brak pierwszych tomów wybitnego dzieła Amiana Marcelina nie pozwala jednoznacznie odpowiedzieć na stawiane pytania. Historiografia chrześcijańska, z wiadomych względów popierająca zwycięzce Konstantyna, podobnie jak w przypadku Maksencjusza, dorobiła i czarną historię szwagrowi, Licyniuszowi.

CHI-RO znak objawiony?
A jak w tym cały zamieszaniu z objawieniami interpretować monety na których w gwiazdę ( X ) wpisany jest sam Sol, a może i nawet Apollon. Nie greckie P, a "pogański" bóg.


Jak się do tych objawień ma wizerunek Konstantyna jako Sol


Towarzysz profesor Krawczuk ? Oczywiście, że pisał tendencyjnie. Nie zamierzam go wybielać ani bronić. Mimo to muszę przyznać, że jestem jego dłużnikiem. Jego książki rozpaliły we mnie namiętność do rzymskiej historii, a w następstwie tego, do jej numizmatyki. To był dobra lektura gdy się miało naście lat. Dzisiaj staram się sięgać do źródeł z epoki. Laktancjusz, Euzebiusz z Cezrei, Sokrates Scholastyk, Rufin z Aquilei, Zosimos, Hermiasz Sozomenos, Filostogios, Amian Marcelinus i oczywiście same monety. Faktów jest sporo. Trzeba to tylko odpowiednio przefiltrować. Wiele w nich przemilczeń, przeinaczeń, przekłamań. Jest nad czym myśleć i nad czym dyskutować...

Temat został zaledwie dotknięty.
Za synów Konstantyna to dopiero zaczyna się jazda.
Znaki na proporcach - raczej proste. Gałązki - jako gałązki cedru - ich interpretacja ?
A ptak Feniks ???
Propaganda chrzescijańska na monetach pogańskich uzurpatorów ?
Sama poezja zaklęta w kawałkach metalu.
W tym okresie dopiero można popuścić cugli fantazji.

Czas spać. Jutro też jest dzień.
Temat możemy pociągnąć dalej... 
     

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Grudnia 2008, 07:18:37 »
Ja, jako niedoświadczony w tym okresie patrząc na rewers monety ze sztandarem mam następujące skojarzenia:
- sztandar z symbolem Chrystusa na "szczycie" jest ponad wężem, którego intuicyjnie wziąłbym za symbol szatana. Czyli niejako symboliczne ukazanie zwycięstwa Chrystusa nad szatanem. Jeśli tłumaczenie Nabializma jest prawidłowe ("nadzieja narodu") to utwierdzałoby mnie to w takiej interpretacji. Jest to jednak właśnie moje subiektywne skojarzenie zgodnie z tym co napisał Pan Lech ("spróbowali opisać w sposób nieuprzedzony, bez korzystania z "pomocy naukowych", co takiego widzą na rewersie tej monety").

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Grudnia 2008, 18:19:08 »
Widzę, że trzeba zacząć od początku.
Pierwszym władcą rzymskim, któremu legenda przypisała przynależność do nowej wiary był Filip Arab.

W „Historii kościelnej” Euzebiusza z Cezarei przeczytamy: „…objął panowanie Filip ze swoim synem, Filipem. Opowiadają o nim, że był chrześcijaninem i że w ostatnią wigilię wielkanocną chciał razem z ludem brać udział w modłach  kościelnych.”
Oczywiście to tylko legenda i konia z rzędem dla tego kto znajdzie jakieś inskrypcje czy „znaki”
na poparcie tej hipotezy.

Kolejnym przypadkiem jest Salonina, małżonka cesarza Galiena. Również i jej przypisywano
 skłonności ku nowej religii.
Na arenie numizmatycznej spotkałem się nawet z próbą interpretowania jednej z monet, jako nawiązującej do tej hipotezy. Chodzi o legendę rewersu AVG IN PACE, odczytaną jako AVE IN PACE.


Pół wieku później pojawia się Konstantyn. Wszyscy znamy z lekcji historii motyw bitwy przy moście mulwijskim, wcześniejsze objawienie i znaki.
Zostawmy na moment na boku dywagacje pokoleń historyków i gdybanie jak to mogło być i wyglądać.
Weźmy się za źródła.

Temat pierwszy: ZNAKI

Pisałem już wczoraj o objawieniu Apollona w pogańskim sanktuarium na północ od stołecznego miasta Trewir.

O objawieniu przed bitwą z Maksencjuszem pisali:

1) Laktancjusz: „ Konstantyn został we śnie upomniany, by niebiański znak Boga wypisał na tarczach i tak stoczył bitwę. Uczynił, co miał zlecone, na najwyższym zagięciu tarcz imię Chrystusa literą X w poprzek wypisuje. Uzbrojone tym znakiem wojsko chwyta za broń.”

2) „Historia kościelna” Euzebiusza z Cezarei, co ciekawe, na ten ważny przecież moment milczy.
    ? ? ?

3) „Vita Constantini” , dzieło przypisywane Euzebiuszowi z Cezarei ( autorstwo tegoż jest mocno negowane – można je podważyć nawet na polu numizmatycznym ):
„…Gdy cesarz tak się modlił i tak pokorne zasyłał błagania, zjawił mu się od Boga zesłany znak dziwu pełen. […]  sam zwycięski cesarz nam, którzy te dzieje piszemy, po upływie długiego czasu, wtedy mianowicie, gdyśmy dostąpili jego znajomości osobistej oraz przyjaźni, zdarzenie to opowiedział i słowa swe stwierdził przysięgą[..] Zaręczał, że w godzinach dnia popołudniowych, gdy słońce chyliło się ku zachodowi, na własne oczy widział na niebie krzyż świetlany, unoszący się ponad słońcem, z napisem: „touto nika” (w tym zwyciężaj).
[..]  we śnie pogrążonemu zjawił się Chrystus z tym samym znakiem, który widział na niebie i rozkazał
mu, ażeby uczynił znaki wojskowe podobne temu, które widział na niebie, i nimi w potyczkach posługiwał się jako ochroną zbawienie niosącą.
[..] Zwołał następnie złotników i jubilerów, siadł pośród nich, wytłumaczył im wygląd owego znaku i kazał im zrobić podobiznę jego za złota i z drogich kamieni. Pamiętamy, że i myśmy ten znak niejednokrotnie widzieli.
    Miał zaś wygląd taki: długa pozłacana włócznia miała przecznicę, nadającą jej postać krzyża. U samej góry włóczni był przymocowany wieniec ze złota i drogich kamieni. W nim znajdował się monogram Zbawiciela, a mianowicie duże litery, które jako pierwsze oznaczały imię Chrystusa, tak że litera P przechodziła  w pośrodku litery X.

 Głoski te zwykł był cesarz później nosić także na swym szyszaku. U przecznicy ponadto, przetkniętej przez włócznię, zwieszała się zasłona, tkanina kosztowna, pokryta łączącymi się ze sobą drogimi kamieniami, których ognie w oczy biły, gęsto złotem tkana, przedstawiając widok piękności niezrównanej. Przymocowana do przecznicy zasłona miała szerokość równa długości. Sama zaś włócznia, od dołu mierząc, sięgała znacznej wysokości, a w górnej części, tuż pod krzyża znakiem, tam właśnie, skąd się zwieszała różnobarwna zasłona było przymocowane złote popiersie Bogu miłego cesarz i jego dzieci. Tym to zbawiennym znakiem posługiwał się zawsze cesarz jako ochroną wobec każdej przeciwstawiającej się mu siły nieprzyjacielskiej. Inne też na wzór tego zrobione znaki nieść kazał przed swymi wojskami.”

4) Rufin z Aquilei „Historia kościelna”:
„…W czasie snu ujrzał na wschodniej stronie nieba znak krzyza jaśniejący ognistym blaskiem.[…] ujrzał dwu aniołów  (VLPP !!! ???) stojących obok siebie i mówiących doń: Konstantynie, touto nika, tj. In hoc vince ( w tym zwyciężaj). […]  umieścił na wojskowych sztandarach znak, który mu był ukazany na niebie i sporządził tzw. Labarum na kształt krzyża Pańskiego. Zaopatrzony w taki oręż i w religijne sztandary wyruszył przeciw armiom wroga. Podanie głosi, że również w prawicy swojej trzymał znak krzyża wykonany ze złota.”

5) Filostorgios „Historia kościelna”:
„… ukazał się znak krzyża na wschodzie, szeroko rozpościerający się, ze smugi światła ukształtowany i niczym tęczą otoczony kręgiem gwiazd, układający się w znaki liter, które w rzymskiej mowie głosiły: w tym zwyciężaj.”

6) Sokrates Scholastyk „Historia kościelna”:
„…ujrzał na niebie słup światła w kształcie krzyża, a na nim napis głoszący: w tym zwyciężaj.[…]
zobaczył we śnie Chrystusa i otrzymał od Niego polecenie, aby sporządził znak na wzór widzianego na niebie i posługiwał się nim jako symbolem pewnego triumfu nad wrogiem.[…] Konstantyn rozkazuje sporządzić znak legionowy z wyobrażeniem krzyża, który aż po dziś dzień przechowywany jest w pałacu cesarskim.”

7) Hermiasz Sozomenos „Historia Kościoła”:
„… przekonał go znak jaki otrzymał od Boga.[…]zobaczył we śnie znak krzyża jaśniejący na niebie […] zjawiwszy się przy nim aniołowie Boży rzekli: O Konstantynie! W tym zwyciężaj ! Mówią ponadto, że miał mu się objawić sam Chrystus, ukazać znak krzyża i polecić, by sporządził znak podobny do tego, a mieć będzie w przypadku wojen pomoc i rękojmię zwycięstwa.” 

8) wersja 'komiksowa"  - Łuk Konstantyna
Jest to ta cześć reliefów, która została wykonana oryginalnie do tego monumentu.
Mamy tu bitwę przy moście mulwijskim, mamy i tarcze isztandary legionowe.








Panie Lechu! Proszę zwrócić uwagę co ci obywatele mają na głowach. Pije tutaj do pewnej kontrowersyjnej monety Konstantyna w "czapce".


Mamy i coś takiego


Można z tych tekstów i reliefów wiele wyciągnąć.
Uważny czytelnik może dostrzec podpowiedź w sprawie interpretacji monety z legenda  SPES PVBLICA, ale to zostawmy na później
« Ostatnia zmiana: 03 Grudnia 2008, 19:04:40 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #11 dnia: 04 Grudnia 2008, 21:08:13 »
Tak na marginesie, skoro wtrąciłem temat Konstantyna w czapce.
Monetkę widziałem tylko na zdjęciu. Moje trzecie oko podpowiada mi, że to totalna lipa.
 

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #12 dnia: 04 Grudnia 2008, 21:47:52 »
też jestem za tym by nie mieszać wątków. Proszę rozpocząć nowy wątek, równie interesujący na temat nakryć głowy :) z miłą chęcią poczytam i być może zabiorę głos w dyskusji :)
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #13 dnia: 04 Grudnia 2008, 22:15:58 »
Życie Konstantyna mogłem przytoczyć w nowszym przekładzie Pani Teresy Wnętrzak, ale jakoś mam słabość do stary przekładów.
Mimo to, jeśli dysponuje Pan nowszym przekładem Laktancjusza, to z chęcią bym się z nim zapoznał.
Moim zdaniem nie należy bagatelizować starszych przekazów niż Laktancjusza i Pseudo-Euzebiusza.
Zwłaszcza Rufin z Aquilei, ten który przełożył z greki na łacinę dzieło Euzebiusza jest interesujacy.
Znał prace Ezubiusza, a mimo to w swojej Historii zamieścił nieco odmienną wersje objawienia.
Lektura Sokratesa Scholastyka, to również niezła ciekawostka.

Ciekawy jest jeszcze ustęp ( co prawda nie bardzo wygody dla moich teorii ) z Heriasza Sozomenosa:
„..rzecz to bezsporna – Konstantyn przyjął religię chrześcijańską, zanim wyruszył na wyprawę przeciwko Maksencjuszowi i dotarł do Rzymu i do Italii. I znów świadczą o tym daty i prawa, …”

Problemem tych wszystkich dzieł, a zwłaszcza „Życia Konstantyna” jest fakt, że nie są to dzieła historyczne w nowoczesnym rozumieniu tego znaczenia.
„Vita Constantini” nie jest kroniką życia i dokonań Konstantyna, tylko przekazem o realizacji boskiego planu. Cytując wstęp do najnowszego przekładu: „Fakty historyczne odnotowuje się tylko po to, aby określić ich sens w Boskim planie.”

Zosimos, stojący po drugiej stronie barykady, opisując tamte wydarzenia, wspomina tylko o samej bitwie . Nie są mu wiadome ( lub przemilcza fakt ich głoszenia) żadne znaki. Jednak to poganus, więc można mu przypiąć łatkę braku obiektywizmu.

Temat niebiańskich znaków w rodzince nie ustał w 312 roku. Za czasów panowania Konstancjusza II
i jego bojów z uzurpatorem Magnencjuszem, znowu stał się chwytem propagandowym, ale na to przyjdzie czas, oczywiście jeśli dobrniemy chronologicznie do tego okresu.

Wróćmy jednak na moment do starego przekładu Laktancjusza: „… na najwyższym zagięciu tarcz…”
Dla mnie jest to przekaz całkowicie czytelny.
http://images38.fotosik.pl/37/88e00bcdb8f97661.jpg
Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.


To coś na lewo od głowy mojego syna Gracjana, to najwyższe zagięcie tarczy z rekonstrukcji rynsztunku rzymskiego legionisty, z pierwszej poł. IV wieku. Aby było jaśniej dodam tylko, że jest to rekonstrukcja powstała na podstawie znalezisk na terenie obozu legionowego w Bonnie ( dzisiejsze Bonn), a więc konstantyńskiej armii Renu.

A to już przykład tarczy Konstancjusza II z lat 50-tych IV wieku:


Na koniec dzisiejszego wątku małe oświadczenie dla rozwiania wątpliwości.

Wcale nie uważam przekazów „historycznych”, źródłowych za fakty które miały miejsce.
Wręcz przeciwnie – skłaniam się ku teorii o przerobieniu wcześniejszych „objawień” i przemówień do żołnierzy na potrzeby propagandy nowych czasów.
Jednym słowem – Konstantyn ( który mnie tak fascynuje) – wielkim krętaczem był !
Równie wielkimi mataczami byli ( w moim subiektywnym przekonaniu) autorzy opisujący „ realizacje Boskiego planu”. 
 


nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Wpływ Chrześcijaństwa na mennictwo Rzymu.
« Odpowiedź #14 dnia: 05 Grudnia 2008, 14:18:17 »
Cytuj
możemy sobie tutaj ten krótki tekst Laktancjusza krok po kroku przedukać

Oczywiście, kontakt ze źródłem jak najbardziej uzasadniony, może coś się uda z tego wyciągnąć (przy okazji przypomnę sobie coś z łaciny) Wszyscy znający łacinę, a nie znających się na monetkach cesarstwa, zapraszam do wzięcia udziału w dyskusji. Liczę, że dojdziemy do jakiś ciekawych wniosków.

a oto link: http://www.salomoni.it/davide/theology/blog/2005/03/constantines-dreams-and-visions.html

Sprawa  X litera:

Laktancjusz De Mortibus Persecutorum
Imminebat dies quo Maxentius imperium ceperat, qui est a.d. sextum Kalendas Novembres, et quinquennalia terminabantur. Commonitus est in quiete Constantinus, ut caeleste signum dei notaret in scutis atque ita proelium committeret. Facit ut iussus est et transversa X littera, summo capite circumflexo, Christum in scutis notat. Quo signo armatus exercitus capit ferrum.
« Ostatnia zmiana: 05 Grudnia 2008, 15:03:08 wysłana przez nabializm »
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

 

R E K L A M A
aukcja monet