Aktualności:

  • 24 Sierpień 2019, 23:55:03

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Konstanyn w czapce  (Przeczytany 56886 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #30 dnia: 11 Grudzień 2008, 13:52:18 »
Czy czapka na monecie to pileus pannonicus? Wydaje się, że jest to właśnie taka czapka. Rytownik chyba miał na myśli jakiś żart dlatego delikatnie nasunął tą czapkę na ucho.

Mnie się to dalej nie wydaje. Niech Pan jeszcze raz przyjrzy się tej czapeczce na rzeźbie z Niszu. Jej się nijak nie da nasunąć na ucho, bo jest za niska: w stosunku do głowy jej wysokość to góra 1/3. Czapka na monecie natomiast ma wysokość większą niż 1/2 głowy.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #31 dnia: 11 Grudzień 2008, 20:19:29 »
Zastanawiają mnie jednak w szyderczej hipotezie Pana Lecha takie sprawy:
- czy rzeczywiście w interesie kogoś takiego jak Licyniusz było by wyśmiewać niskie pochodzenie Konstantyna?
- spójrzcie na łuk Konstantyna – tam nie wszystkie czapy są na czubku głowy.
- skoro raczej nie budzi wątpliwości, że spotykamy przedstawienia w sztuce ukazujące cesarzy w takich czapkach (zakładamy, że to pillei pannonici) to nie wydaje mi się, żeby pokazanie władcy w ten sposób na monecie było wstydem. Twierdzi się, że czapki takie, najprawdopodobniej wykonywane były z filcu lub ze skóry (futra), choć Wegecjusz pisał, że wykonywano je ze skóry (futra). Wagecjusz pisze ponadto, że żołnierze, kiedy nie używali hełmów, nosili właśnie owe pillei pannonici. Więc może ta moneta nie była wcale szyderczą? Może to rzeczywiście projekt, inwencja twórcza, a czapka zachodzi na ucho np. dlatego, że wykonano ją dla eksperymentu na już istniejącym i wcześniej używanym stemplu? Taka czapka w miejsce hełmu w zamyśle autora projektu może miała być zapowiedzią końca walk, przyszłego spokoju dla wojaków (wiem że idę po bandzie mocno)? Skoro powstały rzeźby, mozaiki, ukazujące władców w tych czapkach i używali ich żołnierze, to tworzenie takiego wizerunku, zapewne nie jednak było dyshonorem.
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #32 dnia: 11 Grudzień 2008, 20:38:30 »
Zastanawiają mnie jednak w szyderczej hipotezie Pana Lecha takie sprawy:

Nigdzie nie twierdziłem, że to na pewno momneta szydercza. Być może jest to moneta pro-konstantyńska. Tego raczej nie ustalimy, bo od oficjalnego patosu do szyderstwa czasem jest tylko malutki krok.

- czy rzeczywiście w interesie kogoś takiego jak Licyniusz było by wyśmiewać niskie pochodzenie Konstantyna?

Było. Nie tyle samo pochodzenie (bo przecież i Ojciec Tetrarchii był z nizin), ile legalność. Licyniusz to w końcu jak najbardziej legalny August, natomiast Konstantyn...

Poza tym wcale nie musiał tej monety wypuszczać Licyniusz. Może to np. zemsta kilku świeżo zwolnionych za "prolicyńskość" pracowników mennicy? Na odchodnym gwizdnęli stemple, jeden przerobili i puścili tę blaszkę w świat ze złośliwą satysfakcją (ale w tak małym nakładzie, że znalezienie drugiej graniczy z cudem)

- spójrzcie na łuk Konstantyna – tam nie wszystkie czapy są na czubku głowy.

Zgoda. Być może było kilka typów takich czapek. Ale z pewnością to, co ma na głowie Konstantyn z monety, to nie jest to samo, co ma na głowie Tetrarcha z Niszu.

- skoro raczej nie budzi wątpliwości, że spotykamy przedstawienia w sztuce ukazujące cesarzy w takich czapkach (zakładamy, że to pillei pannonici) to nie wydaje mi się, żeby pokazanie władcy w ten sposób na monecie było wstydem.

Znów wrócę do moich ulubionych przykładów z niedawnych rytualnych czasów. Otóż trafiały się czasem w prasie zdjęcia tow. Gierka ubranego np. w samą koszulę, nawet z podwiniętymi rękawami (np. w trakcie letniej "wizyty gospodarskiej" w jakimś PGR), czyli wstyd to nie był. Ale takie zdjęcie w samej koszuli było nie do pomyślenia na oficjalnym wizerunku, np. w książce z przemówieniami zjazdowymi. A moneta to jednak jak najbardziej oficjalny wizerunek.

Taka czapka w miejsce hełmu w zamyśle autora projektu może miała być zapowiedzią końca walk, przyszłego spokoju dla wojaków (wiem że idę po bandzie mocno)?

Wcale nie tak mocno. To ciekawa interpretacja symboliki tej czapki - ale przy założeniu, że jest to na pewno PP. A ja wciąż mam wrażenie, że to jednak coś innego.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #33 dnia: 12 Grudzień 2008, 11:05:46 »
Ego infirmus et fragilis - nie dam rady zgrać zdjęć z płyty, wiec muszę robić zdjęcia monitora.
Koszmarnie to wygląda, ale cosik tam widać.

Popiersie Dioklecjana ze Splitu sobie odpuściłem, bo po uważniejszym przyjrzeniu się stwierdzam, że na głowie jest całkiem coś innego.

Najciekawszy jest fragment sarkofagu z Trewiru, datowany na pierwszą połowę IV wieku.
Jak na moje oko, to ta czapka zachodzi lekko na ucho:

http://images35.fotosik.pl/39/18fedf169fc50f82.jpg
Konstanyn w czapce


Sarkofagi z Arles i Watykanu, to już raczej klasyczne toczki prezentują, ale dla porównania zawsze kuknąć można:

http://images37.fotosik.pl/39/6e5418c18863c04c.jpg
Konstanyn w czapce


http://images28.fotosik.pl/304/836fe997eca8ff99.jpg
Konstanyn w czapce


« Ostatnia zmiana: 12 Grudzień 2008, 21:15:16 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #34 dnia: 12 Grudzień 2008, 12:58:22 »
Ego infirmus et fragilis

Bonum zdrowium życzę - ale za to ma Pan teraz czas szaleć na forum :-)

- nie dam rady zgrać zdjęć z płyty, wiec muszę robić zdjęcia monitora.

A zrzuty ekranu?

Najciekawszy jest fragment sarkofagu z Trewiru

Tak, to już jest bliższe, ale to chyba wciąż nie to. Przydałby się jakiś specjalista-czapkolog... Może to w gruncie rzeczy wariacje tego samego, tylko w różnych "fasonach" i bardziej lub mniej podwiniętych.

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #35 dnia: 12 Grudzień 2008, 21:18:16 »
Pobawiłem się troszkę i mogę podmieniać fotki.
Teraz przynajmniej bez siatki z monitora.

http://images24.fotosik.pl/304/9a2526c9d20e32bc.jpg
Konstanyn w czapce

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #36 dnia: 17 Grudzień 2008, 19:32:00 »
Pozostając przy wersji nowożytnego falsyfikatu, może mówić, że twórca dzieła - Serb (?) - obywatel okrawanego, poobijanego kraju [...] Sięga do historii, dłubie i klepie coś przez kilka dni w garażu, dzięki czemu mamy o czym dzisiaj podyskutować.

Konstantyn jako serbski bohater? Nie spotkałem się z czymś takim.

Przecież to był najnormalniejszy żart, z tym serbski reperowaniem poczucia narodowego.

Człowiek uczy się całe życie:

Cytuj
The legend of Constantine, who was born in Naissus (near present-day Nis in Serbia), was partially preserved in Serb tradition. For example, while in no way based in fact, the legendary Nemanjic royal lineage - described in some medieval Serbian chronicles as beginning with Constantine's father Constantius I - attests to the depth of his popular memory.

http://www.serbianunity.net/culture/history/Byzantine_Coinage/present/Constantine_I.html
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #37 dnia: 17 Grudzień 2008, 20:31:51 »
No cóż, serbskim bohaterem jest i basta!

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #38 dnia: 18 Grudzień 2008, 11:30:34 »
Żeby nie było niejasności: ja dalej uważam, że ta moneta "miała prawo" powstać w epoce (choć poza oficjalną produkcją), niemniej Pana żart okazał się całkiem realistyczny i złośliwy Serb-metaloplastyk gdzieś tam się w tle odtąd czai...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #39 dnia: 25 Styczeń 2009, 16:30:58 »
Nowe światełko w tunelu...

Frank Kolb:

" W cesarskiej ikonografii czasu tetrarchii i z wczesnych lat panowania Konstantyna Wielkiego pojawia się czapka o cylindrycznym kształcie, lekko wypukła u góry, wykonana zapewne z filcu lub ze skóry. Czapka ta występuje także na reliefie przedstawiającym tetrarchów w pałacu Dioklecjana w Splicie ( Spalato), na Łuku Galeriusza w Tesalonikach (ok. 303-305), na Łuku Konstantyna w Rzymie (312-315), a później również 'w świecie idei ikonografii chrześcijańskiej jako personifikacja prześladowcy chrześcijan'.
Fakt, że pojawia się ona na monumentach o niewątpliwie oficjalnym charakterze świadczy o tym, że nie mogło tu chodzić jedynie o kaprys tetrarchów. Wydaje się raczej, że starali się oni wprowadzić alternatywne dla wieńca laurowego nakrycie głowy jako oznakę godności cesarskiej. Ponieważ czapka ta, pochodząca, jak się zdaje, ze wschodniej części Imperium, zarówno na Łuku Galeriusza, jak i na Łuku Konstantyna pojawia się jako wojskowe nakrycie głowy, jej zadaniem było zapewne podkreślenie żołnierskiego aspektu Cesarstwa. Czworokątne otwory wpustowe, widoczne z przodu i tyłu czapek na głowach tetrarchów z Bazyliki Świętego Marka, służące zapewne do umocowanie klejnotów lub też ozdobionych nimi wieńców, świadczą o tym, że czapka stanowiła element cesarskiego stroju."

Jeszcze raz muszę się przyjrzeć głowie ze Splitu. Czy tam pod wieńcem nie ma aby czapki ?

Ciekawe też do czego odwołuje się praca L'Orange: 'w świecie idei ikonografii chrześcijańskiej jako personifikacja prześladowcy chrześcijan' ???

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #40 dnia: 25 Styczeń 2009, 21:05:05 »
Nowe światełko w tunelu...
[...]
czapka o cylindrycznym kształcie, lekko wypukła u góry, wykonana zapewne z filcu lub ze skóry

Dalej uważam, że czapka na naszej monetce to jednak coś innego.

Jeśli założyć, że monetka należy do propagandy anty-konstantyńskiej, wówczas podmiana "czapki oficjalnej" na "czapkę plebejską" będzie elementem szyderstwa.

Jeśli z kolei założyć, że monetka jest nieoficjalnym wyrazem propagandy pro-konstantyńskiej, wówczas gest zamiany czapki cesarskiej na ludową może być interpretowany jako: "patrzcie, jaki ze mnie równy facet, po prostu jeden z was, syn tej ziemi..."
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #41 dnia: 06 Marzec 2012, 19:20:25 »
 Dziś na jednej z aukcji dobiegła końca licytacja kolejnego Konstantyna w czapce. Moneta poszła za „jedyne” 2200 euro + młotkowe i vat.
Zdjęcie zamieszczam poniżej. Pracownicy domu aukcyjnego nie mieli wątpliwości, że legenda to IMP CON-STANT-INVS PERP AVG.  Patrząc na zdjęcie, widzę to zresztą samo.
Pozwoliłem sobie pobawić się zdjęciami Konstantyna, którego wlepił Tomek i tego z dzisiejszej aukcji. Ciekawe, że obie monety pochodzą z różnych oficyn, jednak awers wg. mnie wybito tym samym stemplem
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #42 dnia: 06 Marzec 2012, 20:21:49 »
O tej blaszce z G & M wspominaliśmy nie tak dawno temu.

  http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,2339.675.html

Skoro ktoś ma nadwyżki waluty, to niech "inwestuje" w sztukę nowoczesną ;)


Fajnie zestawiłeś te ilustracje. Dzięki takiemu porównaniu liniowemu jeszcze bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że to wszystko współczesny s-f.

Jakieś różnice na tych awersach można wyłapać. 

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #43 dnia: 06 Marzec 2012, 20:42:25 »
jednak awers wg. mnie wybito tym samym stemplem

Według mnie to zdecydowanie NIE JEST ten sam stempel!

Co więcej, moneta G&M jest WYRAŹNIE gorsza stylistycznie od monety Beast Coins (BC).
Niemniej to zestawienie dobrze pokazuje, że była prawie na pewno robiona WEDŁUG WZORU monety BC

Ale proszę popatrzeć na okolice szyi, na samo ubranko. Tam już zaczynają się wyraźne odstępstwa. Do tego to PERP.

Trzeba by chyba założyć, że dwa fałszerstwa z tego samego stempla dodatkowo były jeszcze odmiennie "rzeźbione", które to "rzeźbienie" nie usunęło jednak podobieństw i wątpliwości, ale przeciwnie - wzmogło je. A przecież jeśli to faktycznie współczesny fałszerz, to w końcu nie takiej niskiej klasy, żeby samemu sobie psuć robotę.

Dla mnie dalej pochodzenie BC to zagadka. Nie wykluczam współczesnego fałszerstwa, ale wciąż też nie wykluczam fałszerstwa z epoki.

Swoją drogą, samo przystrojenie dzisiaj Konstantyna w taką nieoczekiwaną czapeczkę i to na monecie w sumie poprawnej, nie będącej przypadkową "fantazją dla turystów", świadczyłoby o jakimś lekkomyślnym polocie fałszerza. Lekkomyślnym, gdyż fałszerze na ogół wystrzegają się takich "cudów", słusznie rozumując, że NADMIERNY rozgłos szkodzi ich robocie. Lepiej np. poświęcić czas na sfałszowanie znanego aureusika itp.

Co innego druga monetka, która powstała niejako w cieniu pierwszej i która jest raczej bez wątpienia współczesnym fałszerstwem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #44 dnia: 06 Marzec 2012, 21:07:03 »
Moneta poszła za „jedyne” 2200 euro + młotkowe i vat.

Gdzie można znaleźć wyniki? Jakoś nie widzę.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet