Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 22:53:52

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Konstanyn w czapce  (Przeczytany 79092 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Konstanyn w czapce
« dnia: 04 Grudnia 2008, 23:40:41 »
Zgodnie z wolą Szanownych Kolegów:



Muszę jednak przyznać, że bez przekonania zamieszczam ten wątek.
Panowie, nie wszystko naraz. Nie od razu Rzym wszak zbudowano. Zostawmy sobie coś na długie zimowe wieczory.
Skoro jednak sam tego ducha z zaświatów wywołałem, to jedziemy.

Jako rzekłem w poprzednim wątku, monetę znam tylko z tego zdjęcia.
Niegodnemi łapkami nie macałem i na ząb dla badań probierczych nie brałem.

Stwierdziłem, że moje trzecie oko podpowiada mi iż to lewizna.
Trzecie oko - intuicja, nos, a może logika...

Rewers:
- można znaleźć analogie w przedziale RIC VII Siscia 52 -58.
Tu udało mi się na szybko odszukać w necie coś takiego:
 

Kontrowersyjny AWERS !

1) Samo nakrycie głowy - "czapka"
Brak innych monet z tego typu wynalazkiem.
Znane są trzy przypadki przedstawień cesarskich z tego typu nakryciem głowy:
 - Grupa Tetrarchów ( spotkałem też wersję, że to synowie Konstantyna) w narożniku bazyliki św. Marka w Wenecji.
Trochę wstyd się przyznać, ale tych Panów obmacywałem:
http://images33.fotosik.pl/418/95eb28f522d34189.jpg
Konstanyn w czapce

 - Mozaika,  z Maksymianem lub Konstancjuszem ! z Sycylii:

 - Łuk Konstantyna - zdjęcie reliefu zamieszczone w poprzednim wątku.

Na znanych mi monetach, takiego przedstawienia brak. Może nie godziło się, na oficjalnych, propagandowych obiektach, przedstawiać cesarza w "kalesonach". Oczywiście trzy powyższe punkty
przeczą temu co własnie napisałem.
2) Legenda awersu: IMP CON - STANT - INVS PERT AVG
Może słabo się przyłożyłem, ale w całym VII tomie nie znalazłem ani jednej analogii dla takiej wersji.
Mało tego. Dlaczego PERT, a nie PERP(etuus - wieczny,nieprzerwany, dożywotni).
Co to ma być, PERTINAX - wytrwały, wytrzymały, zacięty, a może uparty ?
3) I jeszcze o legendzie.
Ja tam widzę: IMC, a nie IMP...
4) Krój i sposób rozmieszczenia liter...
5) Patyna & porowatość...

Tyle ja.
Niechaj głos zabiorą inni.
« Ostatnia zmiana: 05 Grudnia 2008, 00:47:35 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Grudnia 2008, 21:11:37 »
Cytując samego siebie: „Monetkę widziałem tylko na zdjęciu. Moje trzecie oko podpowiada mi, że to totalna lipa.”
Z całym szacunkiem, ale do radykalnego stwierdzenia (osądu) w tym zdaniu jeszcze daleko.
Jeszcze troszkę, a zagubimy podstawowy wątek i zajmiemy się semantyką.

Miałem zainicjować wątek, więc wywołałem temat.

Czapka z kontrowersyjnej monety odbiega znacznie „stylem” od nakryć głów z ilustracji.
Zwłaszcza te z Wenecji dają wiele do myślenia. Ich regularny kształt może przywodzić na myśl
korony wczesnośredniowieczne. Umieszczone w nich otwory z pewnością nie zostały wykonane
z myślą o schronieniu dla pająków.
Moim skromnym zdaniem nie należy wcale przywiązywać zbytniej wagi do ich wyglądu.
Równie dobrze mogły one być celowo ukształtowane w taki sposób  aby do wykonanych otworów przymocować coś całkiem innego.
Częstą praktyką było uzupełnianie ( wykończanie ) rzeźb za pomocą wstawek z kolorowych metali.
Posąg Jowisza mógł mieć np. perukę z brązu i takową błyskawicę w ręce.
Nie widzę powodu dla którego nasi czterej bohaterowie, nie mogli mieć pierwotnie na głowach np. brązowych hełmów, lub jakichś koron. Gołe rzeźby przetrwały, a metale wylądowały w tyglu.
http://images43.fotosik.pl/37/f7b59b2b6e27bfe7.jpg
Konstanyn w czapce


O braku analogii dla legendy już pisałem, więc nie będę się powtarzał.
Oczywiście znam i wyznaję pierwszą zasadę archeologii, że brak dowodów istnienia, nie jest jeszcze dowodem nieistnienia.
Można snuć dywagacje o sensie umieszczania przez ewentualnego fałszerza wyssanej z palca legendy.
Literka C w inskrypcji IMC, zamiast IMP, też mogła być celowo zamieniona.
Celowo… Jeśli jakieś fałszerstwo jest zbyt dokładne i idealne to automatycznie wzbudza nieufność.
Celowe błędy w legendzie mogą mieć na celu uwiarygodnienie dzieła ( literki C/P).
Z kolei nowy typ legendy PERT mógł mieć za zadanie podnieść jej atrakcyjność.

Domaga się Pan, abym się określił co do charakteru „osądzanej lewizny”.

Otóż mim zdaniem, opartym tylko i wyłącznie na tym jednym, jedynym znanym mi zdjęciu
i oczywiście  tym co podpowiada mi trzecie oko, jest to nowożytne fałszerstwo wykonane na oryginalnym krążku z epoki, z zachowaniem autentycznego rewersu. Z tym rewersem to się przyznam, ze strzelam, bo brak mi fotek dla porównań.  Kształt liter i kolor „patyny” też jakieś mało przekonywujące.

Mówiąc szczerze, to liczyłem na Pana, Panie Lechu, że dowiem się czegoś konkretniejszego o sądach nad tą blaszką.

Pozdrawiam serdecznie i z utęsknieniem czekam na Pana opinię.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #2 dnia: 05 Grudnia 2008, 23:04:13 »
Przyglądam się tej monetce a szczególnie tym napisom na awersie. Zabrałem się za powiększanie tej fotografii.
Oglądam literki, bo na samym początku, głównie one mnie interesują przy identyfikacji. Ja odczytuję napis awersu następująco; może nie będzie to jakieś nadużycie, ale tak to widzę w powiększeniu - zdjęcia zawsze mogą przekłamywać, nie ma to jak mieć blaszkę pod lupą.

awers: INV CON-STANT-INVS PERT AVG
 
spotyka się inskrypcję IMP CONSTANTINVS P F INV AVG. Nie mam na razie pomysłu co do skrótu PERT
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #3 dnia: 06 Grudnia 2008, 10:08:57 »
Właśnie o takie stanowcze informacje mi chodziło: „Skoro monetkę na żywo widział np. Curtis Clay czy David Sear i obaj uznali ją za autentyczną.”
W tym momencie mnie, malutkiemu, szaremu żuczkowi, pozostaje tylko skulić w pokorze uszy i nie zabierać więcej głosu w tej sprawie. Pozostaje mi tylko ukrywana w skrytości serca cicha nadzieja, że czas zweryfikuje kiedyś ten obiekt. Może wypłynie jeszcze jeden egzemplarz w nieskazitelnej patynie i stanie się koronnym dowodem w sprawie. Równie dobrze, może się po latach ukazać np. w formie załącznika do testamentu, oświadczenie z materiałem dowodowym typu: „Jam ci to sprawca całego zamieszania.”

Swoją drogą, to jestem ciekaw jak Pan , Panie Lechu oceniał ten krążek, zanim pojawiły się opinie
tych Panów co monetkę na żywo widzieli ?

A może uzupełni Pan informację o sposób w jaki interpretują Oni legendę.

Dodam tylko, że wersja odczytania INV, zaproponowana przez Kolegę Triumwira jest całkiem prawdopodobna.
INV CON – STANTINVS PERT AVG. Niezwyciężony Konstantyn Wytrwały (!?) August.

Konstantyn, wg ogólnie przyjętej wersji miał przyjść na świat w Naissus – obecnie Nisz w Serbii, a więc na Bałkanach, w mateczniku tego typu czapek…

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #4 dnia: 06 Grudnia 2008, 23:13:54 »
Cytuj
Cytat: Tomanek  Dzisiaj o 10:08:57
Dodam tylko, że wersja odczytania INV, zaproponowana przez Kolegę Triumwira jest całkiem prawdopodobna.
INV CON – STANTINVS PERT AVG. Niezwyciężony Konstantyn Wytrwały (!?) August.

A tak! To ciekawe spostrzeżenie. Oczywiście jeśli przyjmiemy taką wykładnię, monetka będzie należeć do propagandy pro-konstantyńskiej.

Nie wiem na ile to moje spostrzeżenie jest bardzo naciągane, z tym odczytaniem INV. Musiał bym polegać na większej jakości zdjęciu, do szczęścia przydał by się inny kont padania światła. 

skrót PERT, może być od słowa PERTINACIA - zacięty, uparty, czy nawet PERTINAX - trwały, zawzięty.
skrót INV to z pewnością INVICTVS: niezdobyty, niepokonany, nieprzegrany.

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Grudnia 2008, 11:08:12 »
Cytuj
Co więc mówi ubranie Konstantyna w taką czapkę i to na monecie, która pojawiła się w tamtym rejonie?

Pozostając przy wersji nowożytnego falsyfikatu, może mówić, że twórca dzieła - Serb (?) - obywatel okrawanego, poobijanego kraju, poniżonego na arenie międzynarodowej, chciał podnieść sobie Narodowe Ego. Jest zdolnym metaloplastykiem, nie ma wpływu na to co wypisuje zagraniczna prasa
ani na przebieg procesów w Hadze. Co robi ? Sięga do historii, dłubie i klepie coś przez kilka dni w garażu, dzięki czemu mamy o czym dzisiaj podyskutować.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Grudnia 2008, 21:11:30 »
Oj , Pan tak wszystko na poważnie odbiera ?
Przecież to był najnormalniejszy żart, z tym serbski reperowaniem
poczucia narodowego.

Co się działo na Bałkanach 316-317 raku ?
Wojna się działa. Nie sprawdził się podział cesarstwa na dwie części, wiec Konstantyn z Licyniuszem
zaczęli się siłować. Przebieg i chronologia wydarzeń nie jest dość jasna ( ówczesnych "historyków " bardziej interesowała realizacja boskiego planu niż fakty polityczno-militarne).
Licyniusz przegrał ze dwie większe bitwy, po zaciętych walkach oblężniczych, jego wojska poddały Siscię (jesienią 316 r.), a Konstantyn nie miał dość siły do kontynuowania walk.
Zawarto pokój, Konstantynowi dostały się zdobyte Bałkany, Licyniusz zachował władzę, ale nad okrojonym terytorium. Najgorzej na tym zamieszaniu wyszedł Wales, nowy August powołany do współwładzy  przez Licyniusza, stracił życie. Co prawda pozostało po nim kilka monet - sennych obiektów westchnień numizmatycznych pasjonatów tego okresu.

Jednym słowem w Siscii wrzało w tamtym gorącym okresie.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #7 dnia: 09 Grudnia 2008, 12:01:35 »
Czy zauważyliście jak mało jest słowa PERT w całym zbiorze ksiąg RIC. Występuje tylko w dwuch tomach IV vol1, przy monetach Septymiusza Sewera (193-211), oraz w X tomie u Zenona (425 - 491) i Basiliskusa (430 - 476) koniec V wieku.
na przykład w formie DN SENO PERT AVG, lub uzurpatora DN BASILISCVS PERT AVG. Może ta nasza monetka powstała na pamiątkę  w połowie piątego wieku? Choć mam pewne obawy patrząc na stylistykę. Zdolności rytowników z końca cesarstwa znacznie się różni stylem przedstawiania postaci.   
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #8 dnia: 09 Grudnia 2008, 16:45:15 »
Cytuj
Nigdzie jeszcze tych swoich hipotez nie publikowałem, a jak panowie sądzą - warto? Przekonuje Panów takie odczytanie tej monetki, czy nie?

Wydają się prawdopodobne. Ja też mam jedną: może ta moneta była czymś w rodzaju prototypu, nie uzyskała akceptacji i może ktoś z "otoczenia mennicy" zabrał na pamiątkę? Na zdjęciu wygląda to tak jakby moneta nie była w użyciu (widać nawet poszczególne włosy), nie jest starta, więc albo posługiwano się nią bardzo krótko (oczywiście zostaje jeszcze nam pytanie co robiono z nią przez te 1600 lat?) lub wcale.

Swoją drogą mam pytanie do Kolegów będących bliżej tej epoki czy powiedzmy od Aureliana lub Klaudiusza Gockiego zdarzało się żeby były bite monety z cesarzami nie w strojach, nazwijmy to "reprezentacyjnych"?

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #9 dnia: 09 Grudnia 2008, 20:57:47 »
Cytuj
Nigdzie jeszcze tych swoich hipotez nie publikowałem, a jak panowie sądzą - warto? Przekonuje Panów takie odczytanie tej monetki, czy nie?

Zachęcał bym do opublikowania :)
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #10 dnia: 09 Grudnia 2008, 21:57:20 »
Jako Tomasz, z definicji muszę mieć zawsze jakieś wątpliwości.

Czy podjął się ktoś sprawdzenia tych bałkańskich czapek pod kątem etnologicznym ?
Tego typu nakrycia głowy  były używane w starożytności, czy może pojawiły się
dopiero w średniowieczu, pod wpływem oddziaływań tureckich ?
Może są znane jakieś ikonograficzne przedstawienia postaci w czapkach z okresu późnego antyku?
Reliefy z sarkofagów ze scenami rodzajowymi, mozaiki, a może płaskorzeźby?

Oficjalna propaganda przedstawiana na monetach, już dużo wcześniej wypracowała odpowiedni model
promowania ojczystych i umiłowanych prowincji cesarzy, jak choćby Dacia i Panonie na sreberkach Trajana Decjusza.
Jakieś czapkowane improwizacje ?
Przecież za taką samowolkę, ewentualny autor, to mógł dostać w czapę   
« Ostatnia zmiana: 09 Grudnia 2008, 22:01:14 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Grudnia 2008, 20:18:11 »
Jeśli zmierza Pan kontynuować dociekania związane z kontrowersyjną czapką,  proszę dać znać.

O ile z dziedziny etnografii raczej  na moją pomoc nie ma co liczyć,  to w zakresie przedstawień figuralnych na płaskorzeźbach i rzeźbach już coś wywąchałem ciekawego.

Okazuje się, że istnieje kilka ciekawych tropów, o jakich tutaj nie wspominaliśmy.
Jeden z nich może się nawet okazać strzałem w dziesiątkę.
Słyszał Pan o uszkodzonej rzeźbie ( głowie ), nazwanej  "Głową jednego Tetrarchy" ???

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Grudnia 2008, 20:56:28 »
Głowa jakiegoś Tetrarchy ???

http://images24.fotosik.pl/304/9a2526c9d20e32bc.jpg
Konstanyn w czapce


Początek IV wieku.
Miejsce znalezienia - i tu najlepsze - Nisz !!!
Porfir; wysokość 17 cm; szerokość 15 cm; waga 6871,7 g
National Museum Nis,  Inv. 180/P

Za jakość ilustracji przepraszam. Walnąłem fotkę monitora, bo zdjęcie znajduje się w katalogu na płycie CD i jakoś nie mogę wydłubać jej do "zarchiwizowania".

Jest jeszcze kilka ciekawych wątków, ale to innym razem. Czas na mnie...
« Ostatnia zmiana: 12 Grudnia 2008, 21:13:23 wysłana przez Tomanek »

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Grudnia 2008, 21:19:47 »
Cytuj
jakoś nie mogę wydłubać jej do "zarchiwizowania"
czy próbował Pan opcję wciśnięcia równocześnie klawiszy [ctrl alt Print Screen] i przerzucenia do jakiegoś foto edytora?

Przyglądam się tej rzeźbie i faktycznie pasuje to nakrycie głowy, skromne bez dodatków, brak dziur na jakieś detale. Zrobiło się ciekawie :D
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Grudnia 2008, 21:38:29 »
Zapomniałem dodać pewien dość istotny szczegół.
Takie nakrycie ma swoją nazwę.
Ten egzemplarz został opisany jako cylindryczna, niska czapka  (pileus pannonicus)

 

R E K L A M A
aukcja monet