Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 18:09:42

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Konstanyn w czapce  (Przeczytany 79090 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #15 dnia: 10 Grudnia 2008, 22:38:23 »
No właśnie Diklecjan.

W tym momencie dochodzimy do następnego eksponatu.
W mauzoleum tegoż ( obecnie katedra ) w Splicie znajduje się gliniany relief jego popiesia.
Materiał z jakiego je wykonano z góry skazuje je na spore zniszczenia.
Mimo wytarć widać, że Obywatel ma na głowie coś w stylu PP.
Przykrą sprawą jest zakaz robienia zdjęć wewnątrz obecnej katedry. W całym pałacu można pstrykać foty, a w tym jednym miejscu nie.
Na pocieszenie dodam, że wierna kopia znajduje się w R-G Z w Mainz.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #16 dnia: 11 Grudnia 2008, 08:44:56 »
Czy czapka na monecie to pileus pannonicus? Wydaje się, że jest to właśnie taka czapka. Rytownik chyba miał na myśli jakiś żart dlatego delikatnie nasunął tą czapkę na ucho. Tak sobie głośno kombinuję że wizerunek cesarza to jakaś delikatna satyra. Nie znajduję nigdzie takich przedstawień czapek naciągniętych na ucho w sztuce z epoki.

Zastanawiam się jeszcze nad wersją odczytania napisów awersu najbardziej pasowało by? IM C;
 IM(perator) C(aesar), taki wariant na przykład jest ukazany na monetach Vabalathusa  [IM C VHABALATHVS AVG] przyglądałem się tej fotografii i mam wrażenie jakby to C nabito na V, ale to może być złudzenie. 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #17 dnia: 11 Grudnia 2008, 09:14:11 »
Legenda IMC była pierwszą wersją jaka mi padła na oko.

W powiększeniu obstawiam jednak za Pana pierwotną wersją INV.

Wracając do czapki, to istnieje jeszcze jedno przedstawienie na fragmencie sarkofagu z Trewiru.
Uszkodzony fragment przedstawia popiersia pary, kobiety i mężczyzny.
Postać męska ma nakrycie głowy, w stylu podobnym do nas interesującego. Co ciekawe, wydaje mi się, że zachodzącą na ucho.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #18 dnia: 11 Grudnia 2008, 10:19:02 »
Cytuj
W powiększeniu obstawiam jednak za Pana pierwotną wersją INV.
im więcej patrzę tym bardziej głupieję, ale chyba się też zgodzę z tym co na wstępie zobaczyłem.

Cytuj
przedstawienie na fragmencie sarkofagu z Trewiru
czy można prosić o zdjęcie, albo namiar na źródło (domyślam się, że chodzi o ten katalog) z którego Pan korzysta.


Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #19 dnia: 11 Grudnia 2008, 20:19:29 »
Zastanawiają mnie jednak w szyderczej hipotezie Pana Lecha takie sprawy:
- czy rzeczywiście w interesie kogoś takiego jak Licyniusz było by wyśmiewać niskie pochodzenie Konstantyna?
- spójrzcie na łuk Konstantyna – tam nie wszystkie czapy są na czubku głowy.
- skoro raczej nie budzi wątpliwości, że spotykamy przedstawienia w sztuce ukazujące cesarzy w takich czapkach (zakładamy, że to pillei pannonici) to nie wydaje mi się, żeby pokazanie władcy w ten sposób na monecie było wstydem. Twierdzi się, że czapki takie, najprawdopodobniej wykonywane były z filcu lub ze skóry (futra), choć Wegecjusz pisał, że wykonywano je ze skóry (futra). Wagecjusz pisze ponadto, że żołnierze, kiedy nie używali hełmów, nosili właśnie owe pillei pannonici. Więc może ta moneta nie była wcale szyderczą? Może to rzeczywiście projekt, inwencja twórcza, a czapka zachodzi na ucho np. dlatego, że wykonano ją dla eksperymentu na już istniejącym i wcześniej używanym stemplu? Taka czapka w miejsce hełmu w zamyśle autora projektu może miała być zapowiedzią końca walk, przyszłego spokoju dla wojaków (wiem że idę po bandzie mocno)? Skoro powstały rzeźby, mozaiki, ukazujące władców w tych czapkach i używali ich żołnierze, to tworzenie takiego wizerunku, zapewne nie jednak było dyshonorem.
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #20 dnia: 12 Grudnia 2008, 11:05:46 »
Ego infirmus et fragilis - nie dam rady zgrać zdjęć z płyty, wiec muszę robić zdjęcia monitora.
Koszmarnie to wygląda, ale cosik tam widać.

Popiersie Dioklecjana ze Splitu sobie odpuściłem, bo po uważniejszym przyjrzeniu się stwierdzam, że na głowie jest całkiem coś innego.

Najciekawszy jest fragment sarkofagu z Trewiru, datowany na pierwszą połowę IV wieku.
Jak na moje oko, to ta czapka zachodzi lekko na ucho:

http://images35.fotosik.pl/39/18fedf169fc50f82.jpg
Konstanyn w czapce


Sarkofagi z Arles i Watykanu, to już raczej klasyczne toczki prezentują, ale dla porównania zawsze kuknąć można:

http://images37.fotosik.pl/39/6e5418c18863c04c.jpg
Konstanyn w czapce


http://images28.fotosik.pl/304/836fe997eca8ff99.jpg
Konstanyn w czapce


« Ostatnia zmiana: 12 Grudnia 2008, 21:15:16 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #21 dnia: 12 Grudnia 2008, 21:18:16 »
Pobawiłem się troszkę i mogę podmieniać fotki.
Teraz przynajmniej bez siatki z monitora.

http://images24.fotosik.pl/304/9a2526c9d20e32bc.jpg
Konstanyn w czapce

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #22 dnia: 17 Grudnia 2008, 20:31:51 »
No cóż, serbskim bohaterem jest i basta!

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #23 dnia: 25 Stycznia 2009, 16:30:58 »
Nowe światełko w tunelu...

Frank Kolb:

" W cesarskiej ikonografii czasu tetrarchii i z wczesnych lat panowania Konstantyna Wielkiego pojawia się czapka o cylindrycznym kształcie, lekko wypukła u góry, wykonana zapewne z filcu lub ze skóry. Czapka ta występuje także na reliefie przedstawiającym tetrarchów w pałacu Dioklecjana w Splicie ( Spalato), na Łuku Galeriusza w Tesalonikach (ok. 303-305), na Łuku Konstantyna w Rzymie (312-315), a później również 'w świecie idei ikonografii chrześcijańskiej jako personifikacja prześladowcy chrześcijan'.
Fakt, że pojawia się ona na monumentach o niewątpliwie oficjalnym charakterze świadczy o tym, że nie mogło tu chodzić jedynie o kaprys tetrarchów. Wydaje się raczej, że starali się oni wprowadzić alternatywne dla wieńca laurowego nakrycie głowy jako oznakę godności cesarskiej. Ponieważ czapka ta, pochodząca, jak się zdaje, ze wschodniej części Imperium, zarówno na Łuku Galeriusza, jak i na Łuku Konstantyna pojawia się jako wojskowe nakrycie głowy, jej zadaniem było zapewne podkreślenie żołnierskiego aspektu Cesarstwa. Czworokątne otwory wpustowe, widoczne z przodu i tyłu czapek na głowach tetrarchów z Bazyliki Świętego Marka, służące zapewne do umocowanie klejnotów lub też ozdobionych nimi wieńców, świadczą o tym, że czapka stanowiła element cesarskiego stroju."

Jeszcze raz muszę się przyjrzeć głowie ze Splitu. Czy tam pod wieńcem nie ma aby czapki ?

Ciekawe też do czego odwołuje się praca L'Orange: 'w świecie idei ikonografii chrześcijańskiej jako personifikacja prześladowcy chrześcijan' ???

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #24 dnia: 06 Marca 2012, 19:20:25 »
 Dziś na jednej z aukcji dobiegła końca licytacja kolejnego Konstantyna w czapce. Moneta poszła za „jedyne” 2200 euro + młotkowe i vat.
Zdjęcie zamieszczam poniżej. Pracownicy domu aukcyjnego nie mieli wątpliwości, że legenda to IMP CON-STANT-INVS PERP AVG.  Patrząc na zdjęcie, widzę to zresztą samo.
Pozwoliłem sobie pobawić się zdjęciami Konstantyna, którego wlepił Tomek i tego z dzisiejszej aukcji. Ciekawe, że obie monety pochodzą z różnych oficyn, jednak awers wg. mnie wybito tym samym stemplem
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #25 dnia: 06 Marca 2012, 20:21:49 »
O tej blaszce z G & M wspominaliśmy nie tak dawno temu.

  http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,2339.675.html

Skoro ktoś ma nadwyżki waluty, to niech "inwestuje" w sztukę nowoczesną ;)


Fajnie zestawiłeś te ilustracje. Dzięki takiemu porównaniu liniowemu jeszcze bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że to wszystko współczesny s-f.

Jakieś różnice na tych awersach można wyłapać. 

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #26 dnia: 06 Marca 2012, 22:30:42 »
Cytuj
to zdecydowanie NIE JEST ten sam stempel!

Ten sam nie, ale ten sam po sprytnej i umiejętnej modyfikacji jest całkiem możliwy.

Jest tam kilka punktów wręcz zbieżnych do bólu.

Jeśli bystry majster będzie dokonywał co jakiś czas umiejętnych przeróbek stempla awersu
i na prasie wytłoczy swoje dzieło na oryginalnym krążku, to z zachowaniem umiaru, co kilka
lat może zakwitnąć podobny kwiatek ;)

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #27 dnia: 06 Marca 2012, 23:55:00 »
Szczerze mówiąc obserwowałem aukcje live (przez internet).
Tu rezultat.
http://www.coretech.cc/CT3/clients/gmcoinart/index.php?page=lotShow;lotid=396786
Tyle, że live wyszło 2200 a teraz piszą 2400. Widoczne była jakaś reklamacja.

Panie Lechu, ja nie twierdzę, że awersy monet są identyczne, ale twierdzę, że ogólny zarys i położenie wszystkich podstawowych elementów są zbieżne to tego stopnia, że moim zdaniem nie może być to dziełem przypadku. Zaznaczam też, że obie fotki były robione pod innymi kątami, a fotkę z BC dopasowałem do tej z GM tylko pod kątem zbieżności w pionie lub poziomie nie zaś obu na raz. Jeśli przyjąć Pana koncepcję i założyć jednocześnie, że moneta ma koło 18-20 mm, to proszę zobaczyć z jaką precyzją musiał by artysta (bo jeśli przyjmujemy, że to fałszerstwo, to ja mam głęboki szacunek to pracy tego kogoś) odwzorować pierwowzór (na zdjęciu wlepiłem czarny marker odpowiadający 1 mm przy założeniu że moneta z GM ma 18 mm „w pionie”). Czy naprawdę sądzi Pan, że osadzenie literek, kształtów etc. z taką precyzją jest możliwe (monetka nie nosi śladów kopiarki)? I jeśli jest możliwe to: naprawdę Pan sadzi, że był by sens się nad tym trudzić? Dla mnie wręcz przeciwnie, tak wierne odwzorowanie stempla tylko awersu było by podejrzane.
Co się tyczy widocznych różnic, to akurat szata przy szyi z tyłu dla mnie nie wiele tu w nosi, tak samo jak włosy z tyłu, bo nie wiadomo (w każdym razie ja nie wiem), czy egz. z BC nie był poprawiony w tym miejscu, dwa stempel bazowy można zawsze lekko zmodyfikować, szczególnie dorzeźbić coś. Moneta z BC jak dla mnie jest też w gorszym stanie (przynajmniej ma gorsze zdjęcie), co może wpływać ocenę jakości wykonania monet, bo to czego nie widać na podgnitej i „opracowanej”, wyłazi na tej ładniejszej.

Cytuj
Swoją drogą, samo przystrojenie dzisiaj Konstantyna w taką nieoczekiwaną czapeczkę i to na monecie w sumie poprawnej, nie będącej przypadkową "fantazją dla turystów", świadczyłoby o jakimś lekkomyślnym polocie fałszerza. Lekkomyślnym, gdyż fałszerze na ogół wystrzegają się takich "cudów", słusznie rozumując, że NADMIERNY rozgłos szkodzi ich robocie. Lepiej np. poświęcić czas na sfałszowanie znanego aureusika itp.


Przesadza Pan. Ludzie mają swoją ambicję, fałszerze też (tym bardziej, ci dobrzy). Wielu fałszerzy to artyści (również z wykształcenia). Przykładowo w tym roku wyszedł na wolność niemiecki kopista bodajże Andy Warhola i innych takich tam, który w pewnym momencie zaczął podrabiać... dolary. Zmierzam do tego, że nie zawsze motywem muszą być pieniądze: czasem wystarczy satysfakcja (np. ze sprzedania cudaka na aukcji G&M). W końcu zakładam, że ludzi z G&M nie jest łatwo zrobić w balona (jeśli przyjąć że monety są falsyfikatami) i przyzma Pan, że to jednak było by coś: nie jakoś tam wulgarna tetra, ale cudak, macany i oglądany na prawo i lewo, a przeszedł.
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #28 dnia: 07 Marca 2012, 17:06:54 »
Wczoraj nie miałem już czasu, ale dzisiaj zakreśliłem kilka zagadkowych, zbieżnych punktów
na obu krążkach.

Punkt styczny literki z górną krawędzią czapki...

Charakterystyczne łukowate wygięcie przedniej górnej krawędzi czapki...

Gwiazdeczkowate znamię w dół na lewo od kącika ust...

Zresztą - sam obrys i układ  bliźniaczych ust.

Fałdki szaty, uczesanie pacjenta, faktura wzoru na czapce, czy lekka korekta kroju niektórych liter, to dla zdolnego magika nie był chyba wielki problem. Czemu zostawił takie ewidentne ślady? Podpisał się w ten sposób?  
« Ostatnia zmiana: 07 Marca 2012, 22:47:56 wysłana przez Tomanek »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Konstanyn w czapce
« Odpowiedź #29 dnia: 07 Marca 2012, 21:40:17 »
Na moje skromne oko: zbyt dużo zbieżności, aby to miał być przypadek. Ten sam stempel.

ZM

 

R E K L A M A
aukcja monet