Groźne odlewy?

[Optimus_Prime]

Witam. Mam spore wątpliwości co do autentyczności kilku monet wystawionych na ebay.
1:
http://www.ebay.pl/itm/Pologne-Johann-Casimir-argent-6-Gross-1660-/110803129695?pt=FR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques&hash=item19cc61955f
2:
http://www.ebay.pl/itm/Pologne-Johann-Sobieski-argent-6-Gross-1681-/110803127936?pt=FR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques&hash=item19cc618e80
3, inny sprzedawca te falsyfikaty sa bardziej ewidentne:
http://www.ebay.pl/itm/POLAND-LITHUANIA-SILVER-6-GROSZ-CROWNED-SIGISMUND-III-WAZA-1627-/300643125751?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item45ffba09f7
4:
http://www.ebay.pl/itm/POLAND-RARE-ORT-1-4THALLER-SIGISMUND-III-1623-GDANSK-/320820814408?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ab2692248
5, półtoraki jeden ok 2 falsy?:
http://www.ebay.pl/itm/LOT-OF-3-POLAND-SILVER-POLTORAK-SIGISMUND-III-WAZA-/320820814264?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ab26921b8
5:
http://www.ebay.pl/itm/LITHUANIA-MEDIEVAL-SILVER-1-2-GROSZ-SIGISMUND-II-AVGUST-1556-R-/320820814191?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ab269216f
6:
http://www.ebay.pl/itm/POLAND-LITHUANIA-AR-ORT-1-4THALLER-SIGISMUND-III-1623-/320804932328?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ab176cae8

Na niektórych widać, że powierzchnia nie jest ok. Występuje dziwna patyna (sztuczna?). Jednak dwa pierwsze są całkiem trudne do oceny. Na pogorszenie nastroju:
http://www.ebay.pl/itm/Pologne-Johann-Casimir-argent-6-Gross-1662-/110803130882?pt=FR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques&hash=item19cc619a02
http://www.ebay.pl/itm/Pologne-Johann-Casimir-argent-6-Gross-1662-/120837930531?pt=FR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques&hash=item1c22807e23
Czy to falsy czy oryginały? Według mnie obie lewe, ale na tyle tysięcy szóstaków co widziałem to te wyglądają dobrze. Intuicja tylko krzyczy "nie kupuj".

[harpsycho]

Ciezko tak na prawde powiedziec... W moim przypadku ta tak zwana "krzyczaca intuicja" najbardziej doszlaby do glosu przy drugim sprzedawcy (zwlaszcza 5-6)... Ale tez prawda jest, ze nie odbieram siebie ani za specjaliste od monet Wazow, ani Zygmunta Augusta. Co przy zdjeciach moze byc i tak malo pomocne, bo jesli sa to dobre odlewy cisnieniowe, to ani nie zauwazysz charakterystycznych porowatosci powierzchni, ani tez naiwnosci stempla rznietego od reki... Co najwyzej pomoze, jesli znajdziesz wieksza ilosc zupelnie identycznych monet rownoczesnie dostepnych...
Pozostaje patyna, ktora czasem faktycznie wyglada podejrzanie - ale moze to byc rownie dobrze efektem okreslonych warunkow swietlnych przy robieniu zdjec. Pewnosci tu akurat nie mialbym... Przynajmniej jak na moje slabe oczy i wiedze 

Tym niemniej sa takze efekty "pozanumizmatyczne". Nasuwa sie pytanie, jak sprzedawca notorycznie trudniacy sie "uplynnianiem" falsow (a chyba ktos kto "posuwa" dobre odlewy cisnieniowe raczej probuje robic to notorycznie) moze uzyskac 100% pozytywow na 4300 wzglednie 2800 opinii... I tu pierwszy z wymienionych sprzedawcow (odpowiedzialny rowniez za 2 ostatnie monety) ma w moich oczach zdecydowanie lepsze karty. Nie tylko ma tych pozytywow znacznie wiecej, ale i sa to transakcje, ktore mozna w standartowym okresie przechowywania przez eBay przejrzec i porownac... Sprzedawca Nr. 2 ma natomiast wszystkie transakcje zapisane wg. tzw. reguly prywatnej, niedostepnej dla ogolu; szereg nabywcow sie przy tym powtarza - moze (ale naturalnie nie musi) swiadczyc to o bilansie opinii w sztuczny sposob robionym! Wsrod nabywcow tego sprzedawcy znajduje sie notabene rakze i nasz Kolega rubinowakrew - mozna zapytac go o opinie (ale nie musi byc ona naturalnie miarodajna dla WSZYSTKICH innych transakcji...)

[Gradiv]

Co prawda na podstawie samych zdjęć nie najlepszej jakości trudno jest uzyskać stuprocentową pewność, ale ja w większości tych monet (oprócz jednej) nie widzę nic na prawdę niepokojącego. Można wiedzieć, co wzbudziło u Pana taką falę podejrzeń ?

[heniek151]

witam
co do bilansu tych samych kupujacych u uzytkownika ebayowskiego zwabego selena-r, to przyznaje ze sam osobiscie nabijalem temu uzytkownikowi ow bilans kierujac sie owczym pedem przy kupnie u niego ladnych boratynek w odpowiednich stanach, ktore jako zywo odzwiercidlaja sie poprzez zdjecia przez owego uztkownika zamieszczane. nadmienie rowniez, ze nigdy nie mialem z nim zadnych problemow natury platniczej czy tez wysylkowej.

pozdrawiam

[rubinowakrew]

Co do półtoraków - nie widze w nich nic podejrzanego. Na dodatek dziwiłoby mnie fałszowanie akurat tych najbardziej popularnych półtoraczków. W wielu aukcjach wystawianych przez selena-r bardzo rzadko pojawiały się rzadsze półtoraki.
Zresztą zaraz na żywo przejrzę monety które u niego zakupiłem.

Co do reszty - mam podobne wrażenia jak heniek


1) denar krakowski 1623 - wygląda OK
2) szeląg bydgoski 1613 z rzadką odmianą napisową - może na siłe budzić podejrzenia
3) grosz 1624 - prawd fals najprawd. z epoki choć jakość tych monet pod koniec bicia ...
4) grosz 16.27 - OK
5) szeląg litewski 1623 i z rzadszą odmianą napisową - wygląda OK choć jest po prostu brudny.
6) półtorak 1618 i 16Z0 - jak dla mnie OK
7) półtorak 1622 z uszkodzonego stempla - też OK
półtorak 1623 - fals z epoki
9) półtorark 1625 chyba musiałem go kupić przy okazji czegoś innego starty ale raczej dobry
10) półtorak 1625 - OK
 

[Optimus_Prime]

Trochę dziwi mnie państwa opinia. Może przesadziłem z ostatnimi szóstakami i z półtorakiem. Tutaj sam mam wątpliwości. To moje argumenty:
Wszystkie monety mają charakterystyczną ciemną patynę, gdzieniegdzie jest jaśniejsza i w tych miejscach dobrze widać powierzchnię monety. Idealna, gładka jednocześnie sprawia wrażenie niejednolitej (przydałoby się zobaczyć pod mikroskopem). Dobrze jest to zobrazowane na:
http://www.ebay.pl/itm/LITHUANIA-MEDIEVAL-AR-2-DENAR-SIGISMUND-II-AUGUST-1566-/300643124595?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item45ffba0573
a szczególnie na :
http://www.ebay.pl/itm/LITHUANIA-MEDIEVAL-AR-2-DENAR-SIGISMUND-II-AVGUST-1570-/300608857286?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item45fdaf24c6
Tutaj widać, ze powierzchnia całej monety nie jest w porządku. Jeszcze jeden przykład z groszem:
http://www.ebay.pl/itm/POLAND-AR-GROSZ-CROWNED-SIGISMUND-III-WAZA-1607-KRAKOW-/300595271073?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item45fcdfd5a1 Proszę zwrócić uwagę na powierzchnię przy popiersiu.
 Można zwalić to na kark warunków środowiska, ale te monety są wszystkie z innej parafii od popularnych półgroszy do ortów. Mało tego rozpiętość czasowa jest ogromna. Wątpliwe, że pochodzą z jednego skarbu. Proszę nie patrzeć na detale stempla!!! Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że są to ksera monet istniejących. Proszę teraz powiązać te monety wszystkie do kupy, dla mnie są wytwarzane jedną technologią. Wszystkie mają wspólne cechy. To, jeśli chodzi o sprzedawcę selena-r. Z drugim sprzedawcą się wstrzymam chociaż dla mnie też kilka monet jest podejrzanych. Pozdrawiam.
edit:
Ten szóstak to już nawet nie jest dobre fałszerstwo : http://www.ebay.pl/itm/PRUSSIA-RARE-SILVER-6-GROSZ-FRYDERYK-WILHELM-1680-/300566896396?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item45fb2edf0c. Powierzchnia kiepska, dziwne wytarcia we wcale nie najwyższych częściach rysunku, jednoczesne rozjaśnienie patyny. Wnętrze litery D w DG kiepskie. Powierzchnia przy napisach zawiera jakieś śmiecie. Dodatkowo detale monety nie są dobrze odzwierciedlone. I tak można byłoby opisywać w kółko wszystkie te monety.

[Gradiv]

Liche srebro, niedokładnie przygotowana blacha, zużyty i przytkany stempel w sumie po poleżeniu w ziemi potrafią dać podobne efekty. Na żadnej z tych monet nie widzę typowych cech odlewu. Zgoda, z blaszka w ręku, z dobrym szkłem powiększającym (nie przesadzajmy z tym mikroskopem) i materiałem porównawczym można by powiedzieć więcej, ale na podstawie tylko tych zdjęć (mówię o drugiej porcji) nie można im z całą pewnością zarzucać fałszerstwa.

[Optimus_Prime]

Gdyby to były typowe odlewy nie zakładałbym wątku. Owszem zużyty stempel, warunki itp. Z resztą zużyty stempel to nie problem, jeśli wzorzec bity był także zużytym. Wszystkie te monety musiałyby pochodzić z jednego miejsca. Ze względu na rozpiętość gatunkową nie jest to możliwe. Wydaje mi się, że dużo argumentów już padło. Nie chciałbym się powtarzać ani na się forsować moich tez. Wnioski wyciągnijcie państwo sami. Jeszcze jedna rzecz. Ta patyna przypomina mi znacząco tą, którą obdarzone są wszelkiej maści typowe kopie II rp, ba nawet powierzchnia podobne cechy.

[harpsycho]

Z ta patyna - a moze lepiej powiedzielibysmy "kolorytem" okreslonych znanych kopii (w tej liczbie czesto II RP) to ma Kolega Optimus P. jak najbardziej racje! Pytanie tylko, czy jestesmy w stanie ocenic ten fenomen nalezycie na podstawie fotografii. Dlatego chetny bylbym miec np. w przypadku sprzedawcy nr. 2 wieksza ilosc przykladow z juz zakonczonych transakcji. Niestety najwyrazniej stosuje on zasade "wszystko na priv" - co moze juz doprowadzic do sytuacji budzacej podejrzenia. Ale podejrzenia nie sa bynajmniej jednoznaczne. W przypadku pierwszego sprzedawcy efekt ten nie wystepuje w tak jednorodny sposob. Wciaz jednak pozostaje kwestia duzej ilosci pozytywow - bo nawet nabic ich 2800 w sposob sztuczny nie jest chyba az tak latwa sprawa...

[Gradiv]

Prawie wszystkie monety z wątku to XVI - XVII w. drobnica, w oryginale bita na cienkiej blasze (jakieś 0,9 - 1,5 mm) blasze, dość płytkimi stemplami. Wszystkie na prawdę niebezpieczne fałszerstwa na szkodę kolekcjonera, jakie widziałem (a widziałem ich sporo) były bite. Jak dla mnie żadna z tych monet nie nosi cech odlewu, co więcej, uważam precyzyjne wykonanie DOBREGO odlewu siedemnastowiecznego grosza, półtoraka i szóstaka, przy zachowaniu właściwej wielkości, wagi i grubości monety  za niewykonalne. Albo więc Kolega Optimus wie coś o technikach odlewu, czego ja nie wiem - w takim wypadku proszę o wyjaśnienie, albo mamy do czynienia tylko z godną podziwu ostrożnością. Jak mawiał Dzierżyński: "Ufać, ale przede wszystkim kontrolować !"

[Gradiv]

Zapomniałem jeszcze o jednym. Nie twierdzę, że wskazane monety pochodzą z jednego znaleziska, ale też nie można tego tak zupełnie wykluczyć. Proszę przejrzeć zawartość znanych skarbów - z publikacji Mikołajczyka i Kotlara, a można na prawdę się zadziwić. Jakiś czas temu przeglądałem znalezisko z pogranicza Małopolski i Górnego Śląska, w którym na 1,5 tys. szt. (denary, szelągi, krajcary - do ortów i 24 krajcarówek) było kilkadziesiąt gatunków monety z kilkunastu krajów. Najstarsze były grosze praskie Wacława IV i heski półgrosz z XV w., najmłodsze 3 krajcary Ferdynanda III i szelągi Jana Kazimierza z 1652 r.

[Optimus_Prime]

Panie Gradiv zapewniam , że wie więcej ode mnie w dziedzinie numizmatyki a już na pewno w dziedzinie fałszerstw. Nie mówię tego z ironią, ale obiektywnie stwierdzam fakt. I prawie bym uwierzył Pana przekonaniom co do tych monet, ale jakoś nie mogę. Pozdrawiam.

[Gradiv]

Przepraszam, proszę to potraktować jako żart, a nie ironię. Tylko ze ja na prawdę, zwłaszcza na podstawie tych zdjęć z aukcji nie mogę tym monetom nic konkretnego zarzucić.

[harpsycho]

Jak dla mnie żadna z tych monet nie nosi cech odlewu, co więcej, uważam precyzyjne wykonanie DOBREGO odlewu siedemnastowiecznego grosza, półtoraka i szóstaka, przy zachowaniu właściwej wielkości, wagi i grubości monety  za niewykonalne.

Uwaga ta z cala pewnoscia jest sluszna w wypadku klasycznych technik odlewniczych.
Prosze jednak porownac tutaj (w zakladce "Niebezpieczne odlewy"):

http://monety.vitnet.pl/falsy/

Wprawdzie autor strony nie wypowiada sie ostatecznie, czy prezentowane "niebezpieczne odlewy" sa faktycznie odlewami cisnieniowymi, czy byly jednak bite - a nawet sklania sie nieco bardziej do tej ostatniej wersii. Osobiscie uwazam jednak (przynajmniej w odniesieniu do nieco "grubszych" obiektow) nowoczesne metody odlewu cisnieniowego z uzyciem wysokoprecyzyjnego 3D skanera do odwzorowania obiektu, tudziez automatyzacji tworzenia formy za absolutnie mozliwa technike tworzenia "dobrej klasy" falsow - aczkolwiek technike i skomplikowana i droga - a zatem na pewno nie dostepna dla kazdego chalupnika. To juz nalezaloby stworzyc masowa produkcje takich falsow, aby sie biznes oplacal. W danym momencie produkcja musialaby sie raczej (jak pokazuje nam np. doswiadczenie Chinczykow) koncentrowac na obiektach cenowo uplasowanych o 2-3 klasy wyzej, niz te prezentowane na aktualnym watku - ale bron Boze nie na zadnych rarytasach - tak przynajmniej uwazalbym za logiczne.

Czy te falsy "dobrej klasy" bylyby w stanie zachowac wszelkie wlasciwosci odnosnie "wielkości, wagi i grubości monety" to juz nieco inna sprawa. Miejmy nadzieje ze nie tak idealnie - bo wtedy wkrotce przezylibysmy zalew juz nie "dobrej klasy" a idealnych falsow. Ale co do tego, ze bylyby w stanie zachowac wymienione wlasciwosci w wystarczajacym stopniu, aby bardzo utrudnic rozpoznanie roznicy (a juz szczegolnie na fotografii) jestem absolutnie przekonany...  

[Gradiv]

No właśnie, koszty wykonania idealnych kopii rzeczywistych monet, z zastosowaniem zaawansowanej technologii, nie byłyby niskie. Te fałszywki (rzekome odlewy) ze strony -vitnet- są dobrze znane już od ok. 10 lat, widziałem w naturze, bite stemplami. Niebezpieczne, ale bez przesady. W ub. roku (?) pojawiły się z tej serii kolejne - trojaki ryskie Batorego i grosze gdańskie Zygmunta I.