Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 31 Maja 2024, 01:14:04

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Złom numizmatyczny  (Przeczytany 49751 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #30 dnia: 16 Kwietnia 2020, 09:52:54 »
Co do definicji złomu numizmatycznego to często Państwo nawiązujecie w nich do istoty tego czy moneta trafiła do obiegu, jako wyznacznik tego czy można nazwać ją numizmatem. Doskonale rozumiem, że myśl ta dotyczy wprowadzenia jakiegoś wzoru monety i udostępnienia jej społeczeństwu jako środek płatniczy, jednak czy nie można by się tutaj w tej filozofii trochę przyczepić próbując ją zinterpretować wprost ? I czy wtedy nie należało by ze wszystkich zbiorów odrzucić wszystkie monety w stanach menniczych ? W końcu egzemplarze te nie miały szansy być wykorzystane do zapłaty za bułkę w piekarni, konia na targu, czy worka ziemniaków… chociażby raz ! Należało by je uznać za złom numizmatyczny bo nie były w obiegu. Mało tego kontynuując tą myśl egzemplarze te jak tylko trafiły w ręce świadomego numizmatyka stały się egzemplarzem… kolekcjonerskim…

To jest stałe zagadnienie wielu dziedzin kolekcjonerskich. Czy lepiej mieć szablę w idealnym stanie zachowania, czy taką z magazynu? Czy lepiej mieć pięknie zachowaną odznakę z zapasów jubilera, czy taką która była komuś nadana? I tak dalej, i tak dalej...

W mojej ocenie spierają się tutaj dwie racje. Czy chcemy zobrazować przedmiot. Możliwie dobrze pokazać przedmiot który opisujemy. Wtedy potrzebujemy jak najlepiej zachowanego egzemplarza. To oczywiste. Przynajmniej przez wiele lat było oczywiste. Jednak w dzisiejszych czasach zadał bym sobie (na razie pewnie prowokacyjne) pytanie, czy jednak w takim wypadku nie wystarczy nam doskonałe zdjęcie, pięknie zachowanego egzemplarza?

Drugie podejście kładzie większy akcent na historię stojącą za przedmiotem. Wtedy stan zachowania nie ma aż takiego znaczenia. W numizmatyce najczęściej trudno jest ustalać indywidualną historię przedmiotu. Jeśli nawet taką proweniencję mamy, to i tak będzie ona najczęściej (lu może nawet zawsze) oderwana od historii monety jako środka płatniczego. Być może właśnie dlatego w numizmatyce dominuje pierwsze podejście, w którym dużą rolę odgrywa stan zachowania.

Mam też wrażenie, że powszechność numizmatyki jako tematu kolekcjonerskiego i być może także efektowne ceny pięknie zachowanych monet spowodowały, że akcentowanie doskonałego stanu zachowania zaczęło dominować także w innych dziedzinach kolekcjonerskich. Nawet tam gdzie niekoniecznie jest to uzasadnione.

Na marginesie można też zauważyć inne odmienności między podejściem kolekcjonerów monet i innych obiektów. Dla numizmatyka moneta z załataną dziurą jest destruktem, nawet jeśli reperacja będzie wykonana w sposób niezauważalny. Dla osoby kolekcjonującej obrazy, taka konserwacja jest oczywista i pożądana. Widać to nawet na płaszczyźnie języka. To co dla jednego jest "łataniem", dla drugiego jest "konserwacją".

burgund

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 13
  • Zainteresowania: Monety II RP
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #31 dnia: 16 Kwietnia 2020, 10:18:04 »
Pod większość przytaczanych tutaj definicji mogą podlegać też monety próbne :) Zresztą, taki Chrobry z IIRP też.
Ja... ja nie.

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 785
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #32 dnia: 16 Kwietnia 2020, 12:05:19 »
Pod większość przytaczanych tutaj definicji mogą podlegać też monety próbne :) Zresztą, taki Chrobry z IIRP też.


Dwudziestozłotówka z Chrobrym, ważąca 6,451 grama, bita ze złota próby 900 zawiera 5,8059 grama czystego złota, które zgodnie z obwieszczeniem (Monitor Polski 303 z 1936 r. poz. 536) miało wartość 34,40 zł. To znacznie więcej, niż wynosiła nominalna wartość monety. Oznacza to, że złote monety II RP były klasycznymi monetami bulionowymi.
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #33 dnia: 16 Kwietnia 2020, 13:07:53 »
Pod większość przytaczanych tutaj definicji mogą podlegać też monety próbne :) Zresztą, taki Chrobry z IIRP też.


Dwudziestozłotówka z Chrobrym, ważąca 6,451 grama, bita ze złota próby 900 zawiera 5,8059 grama czystego złota, które zgodnie z obwieszczeniem (Monitor Polski 303 z 1936 r. poz. 536) miało wartość 34,40 zł. To znacznie więcej, niż wynosiła nominalna wartość monety. Oznacza to, że złote monety II RP były klasycznymi monetami bulionowymi.

Za to ząb czasu nadal jej szlachetności i zapewne z tego powodu intuicja podpowiada nam, że nie jest to złom numizmatyczny. Zupełnie jak z wieloma medalami okolicznościowymi, które w XIX wieku można sobie było zamówić przez ogłoszenia w prasie, a dziś stanowią pełnoprawny walor wielu kolekcji numizmatycznych. Najwyraźniej coś trzeba zostawić intuicji :)

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 785
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #34 dnia: 16 Kwietnia 2020, 13:20:30 »
Za to ząb czasu nadal jej szlachetności i zapewne z tego powodu intuicja podpowiada nam, że nie jest to złom numizmatyczny. Zupełnie jak z wieloma medalami okolicznościowymi, które w XIX wieku można sobie było zamówić przez ogłoszenia w prasie, a dziś stanowią pełnoprawny walor wielu kolekcji numizmatycznych. Najwyraźniej coś trzeba zostawić intuicji :)


Ależ nie twierdzę, że to złom!
Tak, jak napisałem, to po prostu moneta bulionowa i żadna ekwilibrystyka słowna nie uczyni z niej monety obiegowej.
Z tego powodu nie umieściłem tych monet w moim katalogu, który z założenia dotyczy wyłącznie monet obiegowych w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Ale w zbiorze je mam :-)

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #35 dnia: 16 Kwietnia 2020, 14:53:58 »
Widzę, że czas zarazy sprzyja refleksji - i dobrze!
Sam ostatnio sporo rozmyślałem na temat "złomu", więc dorzucę (po raz kolejny) do dyskusji swojego przysłowiowego trojaka.

1) Monety kolekcjonerskie / pamiątkowe / okolicznościowe to zjawisko dość stare. Przykładem mogą być wszelkiego rodzaju numizmaty wybijane np. z okazji urodzin / śmierci władców, upamiętnienia rocznic, Roku Świętego w Rzymie, albo takie, które jaśniepaństwo mogli osobiście sobie "klepnąć" podczas turystycznej wizyty w mennicy - i wiele innych. Można by powiedzieć: medaliki pamiątkowe, ale nie! Mówimy tu najczęściej o wyrobach kruszcowych, które albo były bite w standardzie monetarnym danego terytorium, albo, ze względu na swoją "kruszcowość" mogły być bez problemu wymienione w ówczesnym kantorze.

2) Do tej tradycji bicia monet okolicznościowych nawiązują niejako wyroby współczesne. Ale tradycja tradycji nierówna.
Mamy tu na przykład angielski pieniądz jałmużniczy ("maundy money"), z tradycją sięgającą XVII wieku, kruszcowy, bity w bardzo ograniczonych nakładach specjalnie na tę okazję - kompletnie dziś anachroniczny i nieobiegowy, ale nadal spełniający swą pierwotną funkcję! Osoby zaszczytnie takim "woreczkiem ze srebrnikami" w ramach jałmużny obdarowane (najczęściej niezamożni emeryci) mogą srebrniki te wymienić na pieniądz obiegowy (tyle że na rynku kolekcjonerskim...) i mieć z owej jałmużny faktyczny pożytek.

3) Pozostańmy w Wielkiej Brytanii, dlatego że na przykładzie Royal Mint mozna pięknie pokazać różnicę pomiędzy obiegówkami, "obiegowymi monetami pamiątkowymi" a złomem. Weźmy my taką pięćdziesięciopensówkę.
https://www.royalmint.com/discover/uk-coins/coin-design-and-specifications/fifty-pence-coin/
A. Pierwsze trzy pozycje to zwykłe obiegówki.
B. Kolejne pozycje, do roku 2014, to "obiegówki pamiątkowe", bite zawyczaj w milionowych nakładach, ale obecne w obiegu, choć, z powodu swej "inności" z obiegu wyłapywane*.
C. Od roku 2015 RM zaczyna bić typowy złom**. Serie Beatrix Potter, Paddington to już nie monety lecz "produkty", co zresztą zostało zaakcentowane przez umieszczenie przy wizerunkach monet opowiednich linków. "Monety" można nabyć  za co najmniej dwudziestokrotność wartości nominalnej. Nic dodać, nic ująć... Sprzedaż tych produktów jest w sprytny i umiejetny sposób promowana - sam wybór tematu sugeruje grupę docelową: dzieci, czy też raczej dorosłych obdarowujących dzieci pod płaszczykiem rozbudzania pasji kolekcjonerskiej ("Tato...! Ja chcę tę ładną monetę z miśkiem.. Kupisz mi? Tato, tato, kup mi proszę...!!! Tę z miśkiem!)
Ciekawym przypadkiem jest moneta "newtonowska" - w mistrzowski sposób zoształ tu stworzony popyt na 1,8 miliona sztuk. Mamy nawet wersję "Sam wybiłem tę monetę"... (por. https://www.allaboutcoins.co.uk/coin-guides/how-much-is-the-isaac-newton-50p-worth/).

4) W przypadku numizmatów polskich po denominacji w przytłaczającej większości mamy do czynienia z opisanym powyżej typem C. Jeśli chodzi o niesławne GN'y, to marketing od początku był dobry (dla emitenta) / zły (dla zbieraczy). Poprzez poczatkowe ograniczenie nakładu (200 - 300 tys.) sztucznie stworzono popyt, który w kolejnych edycjach zaspokajano poprzez zwiększanie nakładu (do ponadmilionowego) oraz mnożenie typów, zawsze jednak (z wyjątkiem "stulecia niepodległości") był on na tyle niski, aby uniemośliwić praktycznie występowanie tych monet w obiegu. Owszem, jest obieg, ale na allegro, pchlich targach i giełdach kolekcjonerskich. W ten sposób "zamrożono w skarbonkach i klaserach" setki milionów złotych. Gdy formuła dwuzłotówek w naturalny sposób się wyczerpała, zwrócono się w stronę pięciozłotówek.

5) Mam pomysł idealnej monety kolekcjonerskiej NBP na teraz. Mamy przecież stulecie urodzin Karola Wojtyły (18 maja). Moneta w kształcie pustej kuli splatanej z pasów złotych, srebrnych i platynowych (z dwoma okienkami z górskiego kryształu), na powierzchni której przedstawione są symbole dotyczące różnych etapów życia świętego, napełniona święconą wodą z Lourdes, w której pływa włókno ze autentycznej sznurówki papieskiego buta.
Nakład 100 sztuk, cena 100 000 000 PLN za sztukę. Moneta-relikwiarz: tego jeszcze nie było!!!

Zenon M.

* Do tego typu zaliczyłbym także monety o nominale 2 euro wielu europejskich krajów, które faktycznie znajdują się w obiegu.
** Dotyczy to także serii "olimpijskiej" z 2011 r.
« Ostatnia zmiana: 20 Grudnia 2021, 07:47:02 wysłana przez zenonmoj »

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #36 dnia: 16 Kwietnia 2020, 15:45:11 »
Jakby się chwilę zastanowić, to monety 10 złotych 1925 oraz 20 złotych 1925 wykonane ze złota próby 900 były pieniądzem "obiegowym", ponieważ w IIRP "monety złote są środkiem płatniczym mającym nieograniczoną moc umorzenia zobowiązań, monety srebrne zaś do wysokości 100 zł., inne monety do 10 zł. przy każdej wypłacie".
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #37 dnia: 16 Kwietnia 2020, 15:45:43 »
Może trochę off topic, ale właśnie przypomniało mi się jak kiedyś widziałem na YT filmik na którym autor cieszy się z zakupienia monety okolicznościowej w oryginalnym pudełku, które dodatkowo jest w oryginalnej folii. To jego przekonaniu miało dowodzić o najwyższym możliwym stopniu zachowania monety. Sęk w tym, że pudełko było tekturowe i monety nie było nawet widać. Teoretycznie mogło być przez pomyłkę puste, a i tak jego radość wzbudzała schowana w nim moneta, której (tej konkretnie) przypuszczalnie w życiu na oczy nie zobaczy :)

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 785
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #38 dnia: 16 Kwietnia 2020, 15:50:56 »
Jakby się chwilę zastanowić, to monety 10 złotych 1925 oraz 20 złotych 1925 wykonane ze złota próby 900 były pieniądzem "obiegowym", ponieważ w IIRP "monety złote są środkiem płatniczym mającym nieograniczoną moc umorzenia zobowiązań, monety srebrne zaś do wysokości 100 zł., inne monety do 10 zł. przy każdej wypłacie".
Czyli (w związku z zacytowanym wcześniej obwieszczeniem) klasyczny przypadek "co innego widzę, co innego czytam". NBP czerpie pełnymi garściami z dorobku poprzedników, tyle że a rebours - przed wojną kruszec w Chrobrym miał większą wartość od nominału, kruszec w "sokole" mniejszą (ale cenę sprzedaży większą).
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #39 dnia: 17 Grudnia 2021, 15:15:29 »
Witajcie 😀

Wracam do tego tematu po latach, aby podzielić się z Wami nowymi refleksjami. Jak wynika z dyskusji na niniejszym wątku, proponowane definicje "złomu numizmatycznego" były podważane przy powoływaniu się na określone przypadki graniczne. Moim zdaniem stan taki jest zupełnie normalny - i nie wynika z tego bynajmniej wniosek, że definicje były złe. W czasach w których żyjemy - a także wiele, bardzo wiele pokoleń wstecz - każdy Prawodawca stara się sformułować tak precyzyjny zbiór przepisów, aby dał się on zastosować w dowolnej sytuacji. A jednak życie okazuje się zazwyczaj sprytniejsze i produkuje okoliczności nieprzewidziane w kodeksie... Sędzia rozpatrujący sprawę musi wtedy uruchomić własną wyobraźnię. Tym niemniej jednak jego myślenie podąża już w pewnym określonym kierunku - właśnie zainspirowane przez kodeks. W naszym przypadku poszukujemy "kodeksu", którym miałaby być wyczerpująca wszystkie możliwe przypadki definicja "złomu numizmatycznego". A może się okazać, że takiej na
100% uniwersalnej definicji stworzyć się nie da! Ideą TPZN nie było nigdy tworzenie precyzyjnych reguł na temat tego, "co wolno kolekcjonować, a czego nie wolno, bo to złom". Ideą TPZN było takie zapłodnienie wyobraźni zbieraczy, żeby sami instynktownie potrafili oddzielić  "złom" od "nie-złomu". Myślę, że większość Kolegów zrzeszonych w TPZN i na tutejszym Forum posiadła już taką umiejętność w stopniu perfekcyjnym 😀

Po latach zajmowania się tym problemem dochodzę do wniosku, że - aby nie popadać w doktrynerstwo - powinniśmy zastosować system 3-stopniowy: 1) "Przepisy" - i to niekoniecznie jakieś uniwersalne; prędzej te, które sami stwarzamy na własne potrzeby, 2) Wyobraźnia - tam gdzie przepisy przestają funkcjonować... 3)W sytuacjach
skrajnych być może nawet przyjdzie nam ochota, nawet na to i owo "przymknąć oko" - Niemcy mają na to świetne określenie: "Kulanz" 🤪

Jak to w praktyce funkcjonuje, opowiem na własnym przykładzie. Dla tych, którzy nie wiedzą, podam że moimi obszarami zainteresowania są średniowiecze okresu groszowego, II RP i PRL. Średniowiecze na szczęście problemów ze "złomem" raczej nie przysparza (chyba, że ktoś uprze się, aby zaliczyć do średniowiecza Jana Kazimierza - wtedy zetknie się ze złomem, ale nieco innego rodzaju... 😉)
Co innego już II RP - jak udowodniła tutejsza dyskusja na temat "Chrobrych". Powiem zupełnie szczerze: jak tylko nadarzy się okazja (czytaj: kiedy zbiorę odpowiednią kasę), włączę "Chrobrych" bez wahania do kolekcji i nie będę zastanawiał się, czy są to monety dostatecznie obiegowe. Podobnie jeśli kiedykolwiek znajdzie się okazja i środki do nabycia jakichś prób II RP, to nie będę zastanawiał się nad tym, czy aby nie zaliczały się one do tych sprzedawanych w
sklepiku Mennicy kolekcjonerom po zawyżonych cenach. Dlaczego tak myślę? Wyjaśnię nieco później, w końcowej
konkluzji wypowiedzi 🙂

Teraz zatem PRL - prześwietny okres historyczny, któremu zawdzięczamy zapoczątkowanie produkcji "złomu" na skalę przemysłową... A nam stworzył prawdziwą kopalnię problemów 🤪
A więc "Zbieramy PRL" - oto znakomity przykład własnoręcznie sformułowanego przepisu. "Żadnych kolekcjonerskich" - kolejny jednoznaczny przepis...
Skoro zbieramy PRL, powinniśmy wyłączyć z kolekcji 0całą pierwszą serię monet powojennych z 1949 roku...😱 Bo to jeszcze nie była PRL! Wywalamy? Bzdura - zbieramy! Skoro Parchimowicz i Fischer zaliczają te monety do monet PRL, to my też możemy. A jednak po raz pierwszy użyliśmy wyobraźni i nieco nagięliśmy przepis 😀
Teraz spójrzmy na sprawę od drugiego końca. Formalnie PRL przestaje istnieć 31. grudnia 1989. To chyba powinniśmy na tym roku zamknąć kolekcję? A jednak w mennictwie PRL "przetrwała" jeszcze do1990 - gdzie mamy całą paletę ślicznych maluśkich monetek od złotówki do 20 złotych z napisem jak byk "Polska Rzeczpospolita Ludowa" identycznych jak w poprzednim roczniku. Postanawiamy zatem rocznik monet obiegowych 1990 włączyć do kolekcji! Ale zaraz - pojawiają się tu jeszcze monety 50 i 100 zł wyraźnie nawiązujące optyką do całej serii. I przecież nie zrezygnujemy z nich tylko dlatego, że nazwa państwa inna (zresztą w tym punkcie mamyjuż doświadczenie z rokiem 1949)... Jak rocznik, to rocznik - a skoro tak, to nawet pierwszą serię monet podenominacyjnych, datowaną właśnie na 1990 też włączę do zbioru. Dalszych lat już nie. Można mi zarzucić brak konsekwencji, ale tak właśnie dyktuje mi wewnętrzne poczucie harmonii 😀
(Notabene Parchimowicz i Fischer zgrabnie omijają ten problem w swoich katalogach, dzieląc monety na te przed i po denominacji. Nic prostszego, ale ja uparłem się akurat na PRL...)

Cofamy się wiele lat wstecz. Po roku 1949 najpierw długo, długo nic, a potem PRL tłucze rok po roku wyłącznie obiegówki i żadnych problemów nie ma. Aż nagle BUM! - w 1966 wychodzi srebrna stuzłotówka. I drugi BUM - "mała" Kolumna Zygmunta. Na papierze to może są one i obiegowe. Ale o ile wszystkie okolicznościowe 10-złotówki PRL
setki razy spotykałem w obiegu, tak małej Kolumny nie spotkałem NIGDY. Kupić powyższej cenie też się nie dało. Pojęcia nie mam, gdzie ten cały nakład wówczas wsiąkł. Jeszcze gorzej z setką. Kiedy jako szczeniak zaczynałem
zbierać monety, tylko jedna jedyna osoba w moim prowincjonalnym środowisku posiadała taką stuzłotówkę. I nikt nie miał pojęcia, jak ją zdobyła. Mówiło się, że w celu pozyskania monety należy przede wszystkim zdać do NBP złom srebrny w określonej ilości (coś tak, jak kiedyś złoto przy zamawianiu "Chrobrych") - ale do dziś nie wiem, ile w tym było prawdy... Więc co, "złom"? Kręcimy nieco nosem, pocieszamy się, że także nie były to typowe kolekcjonerskie i oczywiście zbieramy 😀

Przychodzi rok 1972 i pojawia się pierwsza srebrna lustrzanka w pudełku: 50 zł Chopin. Typowa moneta kolekcjonerska. Czyżby? Z tego, co wiem, Chopinanie można było podówczas kupić - moneta stanowiła rodzaj premii dla posiadaczy określonych wkładów oszczędnościowych PKO i bodajże była ona wśród nich rozlosowywana. Zjawisko w historii raczej niepowtarzalne i wymyka się ze znanych nam kategorii "złomu" - zbieramy 😀

Jest rok 1973, Marek znany Wam jako "harpsycho" ma 10 lat i jest już namiętnym kolekcjonerem monet. Cały naród świętuje 500-lecie urodzin Kopernika, który jest w tym roku praktycznie wszechobecny
- coś tak, jak dziś Wojtyła. Dzieci w szkole zobowiązane są kupić ozdobne emblematy z Kopernikiem, takie do wpinania w klapę (mówi się o nich, są ze stopu o pewnej zawartości srebra, a więc bardzo cenne 🤪) W kolejnej księdze ich przygód Papcio Chmiel wysyła Tytusa, Romka i Atomka w podróż w czasie, aby stali się naocznymi świadkami stacji kariery Kopernika... No i oczywiście wszyscy trąbią o tym, że na rynek wychodzi druga srebrna stuzłotówka... Byłem wówczas jako szczeniak nieco "za chudy w uszach", żeby uzyskać informację, jak taką setkę skombinować. Być może sprzedawali je za dolary w Pewexach dlacudzoziemców i "krajowców dewizowych". I prawdę
mówiąc, do dzisiaj nic bliższego na ten temat nie wiem...
Stuzłotówka z Kopernikiem pozostała przedmiotem niezrealizowanych marzeń z dzieciństwa. I dlatego - złom czy nie złom - ucieszyłem się, kiedy nadeszły czasy, że marzenie to można bez problemu zrealizować 😀

W dyskusji tutejszej pojawiły się nawet głosy stawiające podznakiem zapytania status srebrnych 200-złotówek 1974-76  jako monet obiegowych. Zapewniam wszystkich, że monety te na pewno "złomem" nie były. Ogromne nakłady i fakt, że każdy otrzymywał taką monetę z wypłatą odebrały tu pole do jakichkolwiek spekulacji. Samemu zdarzało mi się płacić w sklepie srebrnymi dwusetkami (gdy brakowało kasy 🤪) i nigdy nikt nie odmówił przyjęcia takiej monety. Kol. borsuk1977 donosił tutaj niedawno o interesującej akcji ogałacania rodzimego miasta z bilonu, którą przeprowadził był pod koniec lat 80-tych. Jak się okazało, zebrał nie tylko dwusetki, ale nawet i lustrzanki. Czyli status obiegowy monet z pudełek nie jest jednak tak całkowitym mitem... Wracając do dwusetek - zapewne ukrytym zamiarem emitenta było tu zamrożenie pokaźnej sumy gotówki w kalecie użytkownika - i zamiar ten się w dużej mierze powiódł. Jeśli jednak porównamy to z analogiczną późniejszą praktyką przy emisji GN-ów, musimy zgodzić się, że skala zjawiska była tutaj ⁰niewspółmiernie mniejsza.

Jak na pewno zauważyliście, najpóźniej od wczesnych lat 70-tych zaczynają się nam przesączać do kolekcji obiekty już bardzo poważnie trącące "złomem". Niezależnie od tego, czy przy akceptacji danych obiektów kierowała nami wyobraźnia, czy już nawet dobra niemiecka "Kulanz" - tak czy siak, aby zachować nad tym zjawiskiem kontrolę, konieczne staje się wytyczenie pewnej granicy. Można ją nazwać "granicą złomu bezwzględnego" -
poza którą nie ustąpimy ani o piędź 😃
Dla mnie (nie mówię, że tak samo musi być dla wszystkich) taką granicą stał się rok 1976. Nic w pudełku wydane po tym roku, nie będzie miało wstępu do kolekcji! To znaczy nic z jednym wyjątkiem ("Kulanz") - także późniejsze, bite stemplem lustrzanym lub próbne (o ile są dostępne) wersje monet, które są w zbiorze jako obiegowe, trafią do kolekcji - przykładem niech tu będą zestawy rocznikowe monet obiegowych z lat 80-tych 🤪
Dlaczego rok 1976? Po pierwsze moją "granicę" wyznacza pojawienie się kolejnych 2 monet wzbudzających podówczas silne emocje - złotych 500-złotówek z Kościuszką i Pułaskim (ta ostatnia, to nawiasem mówiąc pierwsza w historii polska moneta o tematyce LGBT; drugą była 20-złotówka z Konopnicką 🤪). W odróżnieniu od Kopernika monety te do dziś pozostały moim nieosiągalnym marzeniem. I pewnie pozostaną - nieczęsto pojawiają się na rynku, a rozwój cen jest taki, że nie wiem czy kiedykolwiek będzie mnie na nie stać... Monety te stanowiły ostatni przykład
PRL-owskiego wytworu menniczego z oryginalną, niepowtarzalną historią (o innych już pisałem). Bezsprzecznie kolekcjonerskie - ale tym razem absolutnie niedostępne na rynku krajowym. Kupić je mógł tylko przedstawiciel Polonii w USA z portfelem grubo wypchanym dolarami - czym podkreślał polskie akcenty w obchodach 200-lecia swojej
nowej ojczyzny 😀  Złote monety nie były zresztą jedynym towarem eksportowym dla podtrzymania dobrych stosunków transatlantyckich: oto dla Opery w Chicago sam św. p. Krzysztof Penderecki napisał z okazji jubileuszu swoją drugą operę "Raj utracony". Wprawdzie z robotą nieco się guzdrał i premiera odbyła się dopiero jakieś 2 lata po obchodach, ale jakoś to nikomu za bardzo nie przeszkadzało...
W każdym razie omawiane złote pięćsetki nie były w kraju dostępne dla zwykłego śmiertelnika - ale za to "krajowcy dewizowi" mogli się pocieszyć uboższymi wydaniami stuzłotówek w srebrze z identycznymi projektami rewersów...

O ustanowieniu roku 1976 "granicą złomu bezwzględnego" zadecydowały jednak nie tylko moje młodzieńcze emocje.
Znalazły się po temu i bardziej istotne przyczyny.
Przyjrzymy się małej statystyce lustrzanek w pudełkach z tamtych lat. Zajmiemy się przede wszystkim monetami
srebrnymi - z pominięciem tzw. lustrzanek 200 zł Żołnierze/Olimpiada (u Fischera wersje takie nie występują, Parchimowicz nie ma pewności, co do Żołnierzy, a Olimpiadę "lustrzanki" uważa za monety wyselekcjonowane spośród ogólno-obiegowych). Tak zwane "próby" kolekcjonerskie traktuję tu oczywiście na równi z monetami tzw. "obiegowymi" - nikogo chyba nie trzeba przekonywać, że wyróżniało je tylko to, że miały niższe nakłady i były droższe...

Spójrzmy zatem uważnym okiem na cztery "debiutanckie" lata lustrzanek, tj. 1972-76, a następnie na kolejne 4 lata: 1977-80.Przekonamy się, że w pierwszych czterech latach wybito tutaj 23 pozycje o łącznym nakładzie 712599 sztuk.
Daje to średni nakład prawie 31 tys. egzemplarzy na pozycję i średnio 5,75 pozycji na rok. W kolejnych 4 latach,
poczynając od 1977, wybito już 45 pozycji z łącznym nakładem - uwaga! - zaledwie 544290 sztuk. Średni nakład pojedynczej pozycji spada na nieco ponad 12 tys. egzemplarzy na pozycję - zaledwie 39% średnich nakładów
z poprzedniego "planu czteroletniego". Równocześnie średniavroczna ilość emisji wzrasta do 11,25 - jest to wzrost o ponad 95%! Aby unaocznić, dlaczego właśnie przełom 1976/1977 uważam w tym procesie za kluczowy, porównajmy teraz tylko te dwa lata:
1976 - 6 emisji, łączny nakład 218590 - prawie 36,5 tys. egz. na emisję
1977 - 11 emisji (przyrost ok. 83%), łaczny nakład tylko 125500  (spadek o prawie 43%), co daje już zaledwie niecałe
            11,5 tys. egz. na emisję (spadek o ponad 68%)
Spadek średniej ilości egzemplarzy na emisję nastąpił głównie ze względu na drastyczne obniżenie nakładów lustrzanek o statusie "obiegowym". Nakłady tych monet w pierwszym omawianym czteroleciu z reguły nie schodziły poniżej 50 tys., a w przypadku trzech ostatnich stuzłotówek tegovokresu (Paderewski/Kościuszko/Pułaski) przekroczyły nawet 100 tys.egz. Natomiast już poczynając od pierwszej lustrzanki "obiegowej" 1977 nakłady spadają nagle do 30 tys. i w kolejnych latach tego pułapu w zasadzie już nie przekroczą. Przeciwnie - stają się coraz niższe, aby przy ostatniej "obiegowej" setce "Niedźwiedź" wynieść już tylko 8 tys. egzemplarzy (to nawet mniej niż wczesne
lustrzanki "próbne").

Wszystkie te rozważania prowadzą do jednoznacznego wniosku: poczynając od roku 1977 następuje diametralny
zwrot polityki emitenta w stronę "złomu bezwzględnego" - ekscesywnego zalewania rynku emisjami w coraz to wyższej liczbie w skali roku i w coraz niższych nakładach, w celu maksymalnego wydrenowania kieszeni kolekcjonera!

Doszedłem przy okazji tych rozważań do 2 przełomowych konkluzji: pierwsza z nich mówi, że fenomen "złomu
numizmatycznego" bardzo podlega regule "ilość przechodzi w jakość". Co oznacza, że emisje wytworów nawet w dużym stopniu podpadających pod kryteria bycia "złomem",  o ile podlegają pewnemu umiarkowaniu, czyli są jako tako wyważone pod względem ilości i nakładu, nie są jeszcze subiektywnie odbierane, jako "złom". Obiekty takie często bez wahania włączymy do swoich kolekcji - pomoże nam w tym ewentualnie - w zależności od potrzeb - czasem wyobraźnia, a czasem nawet trochę niemieckiej "Kulanz". Tu leży przyczyna, dlaczego nie mamy większych problemów z zaakceptowaniem w zbiorze Chrobrych, prób II RP, Mieszka i Dąbrówki, czy małej Kolumny.
Także tu należy szukać podstaw dla zamknięcia przeze mnie (prywatnie) ery "złomu dopuszczalnego" na roku 1976: wiele lustrzanek z pierwszych 4 lat ma ciekawą i niepowtarzalną historię; w akceptacji innych, zbieranych poniekąd tylko po to, aby kolekcja nie była niekompletna, pomoże mi w ostateczności odrobina "Kulanz"...

Druga konkluzja wynika poniekąd z pierwszej:w naszym poszukiwaniu "uniwersalnej definicji złomu" patrzyliśmy na wszystkie emisje jednolicie, tzn. ze wspólczesnej perspektywy i na bazie doświadczeń z ostatnich lat i dziesięcioleci, w których "złom" stał się niestety plagą dnia codziennego. Zapominaliśmy przy tym, że w epoce "wczesnego złomu" panowało zupełnie inne postrzeganie danych emisji przez społeczeństwo i kolekcjonerów. Emisji, które dziś jesteśmy skłonni wrzucać do jednego worka wraz z wszystkimi późniejszymi (oczywiście na bazie określonych negatywnych doświadczeń).
Dwa uwypuklone aktualnie aspekty były moim zdaniem w naszych dotychczasowych rozważaniach nad fenomenem
"złomu" zbyt mało brane pod uwagę 😀

Teraz 2 małe postscriptum, żeby zachęcić Was do dalszych badań 🙂🙃🙂

PS1: W mojej analizie epoki "wczesnego złomu" nie uwzględniłem niestety cen obiektów kolekcjonerskich z lat
pojawiania się ich na rynku. Przeanalizowanie tego aspektu byłoby bardzo cenne, zwłaszcza w kontekście postulowanego przeze mnie "zwrotu w stronę złomu" w polityce emisyjnej na przełomie 1976-77. Niestety żadnych danych na ten temat nie posiadam, a osobiste doświadczenia w tym względzie pochodzą z czasów kiedy a) byłem bardzo młody i o niczym nie miałem pojęcia, b) w moim środowisku w ogóle nie miałem do czynienia z handlem danymi obietami. Może ktoś potrafi na ten temat powiedzieć coś więcej...

PS2: Monety próbne PRL. Tak jak i próby II RP cenny i pożądany materiał kolekcjonerski (oczywiście do momentu wylansowania tzw. "prób kolekcjonerskich", jako "złomu" w najczystszej postaci...)
Niestety większość absolutnie nie do zdobycia. Podczas gdy próby II RP często pojawiają się na rynku, ale osiągają ceny totalnie niedostępne dla przeciętnej kieszeni, typowe, rasowe próby PRL w zasadzie bardzo rzadko wypływają na
światło dzienne - tkwią gdzieś w jakichś skarbcach i gabinetach...
I zapewne też tam pozostaną. Jeśli już jakaś nawet wypłynie, pojawia się od razu zagadka, dlaczego tak się
stało. Ale jeszcze większą zagadką jest dla mnie pytanie następujące. lstnieje specyficzna grupa próbnych monet PRL obejmująca kilka edycji 10- i 20-złotówek, a także dwie próby stuzłotówki na Tysiąclecie Państwa Polskiego.
Wszyscy wiemy, o które monety chodzi. Bite były one nie w kilku, czy kilkunastu egzemplarzach, ale w nakładach rzędu od kilkunastu do ponad 50 tysięcy sztuk! Są to nakłady porównywalne z niskonakładowymi monetami obiegowymi. Dlaczego wybito te wzory w tak dużych nakładach, a jednak od momentu wybicia (pierwsza z tego typu monet datowana jest na rok 1964) nie pojawiały się one w ogóle na rynku. Przynajmniej ja ich nigdy nie widziałem.
To, że nagle wypłynęły w latach 90-tych, da się zapewne wyjaśnić wyprzedażami starych zasobów monet PRL przez NBP (nie było mnie już wtedy w Polsce, ale tak to sobie wyobrażam). Ale dlaczego przeleżały tyle czasu - niektóre nawet przez 30 lat w skarbcach? Czy po to je wybito, żeby leżały?... Może ktoś z Was potrafi rzucić nieco światła na
tę frapującą zagadkę? 😀
Na koniec jeszcze słowo o słynnych próbach niklowych, które ktoś w tutejszej dyskusji ochoczo odsądził od czci i wiary. Tak czarno bym tej sprawy nie widział. Koncepcja stworzenia 500 kolekcji monet dokumentujących całokształt działalności Mennicy po wojnie przez wykonanie odbitek w niklu (a więc bardzo wytrzymałym metalu) wszystkich wzorów, jakie kiedykolwiek użyto do bicia monet obiegowych lub próbnych, jest kolejnym oryginalnym przedsięwzięciem PRL, nie znajdującym jak się wydaje odpowiedników gdziekolwiek indziej. Monety te - przynajmniej wg. teorii na papierze - przekazywano nie tylko muzeom i podobnym instytucjom, ale także "wybitnym kolekcjonerom" (nie wiem wprawdzie, komu konkretnie i na jakich zasadach, ale podobno przekazywano). Nie tylko nie można ich było kupić, ale i nie WOLNO ich było sprzedać; odbiorca (jeden z szczęśliwych 500 wybranych) zobowiązany był do zachowania całokształtu kolekcji. Dlatego w dawnych katalogach nie podawano w ogóle cen tych monet - przecież żaden handel nimi nie wchodził w grę. Tym samym próby niklowe całkowicie wymykają się z kryteriów pozwalających na zaszeregowanie ich do "złomu". Brak przede wszystkim znamion przestępstwa wyzysku kolekcjonera przez państwowego monopolistę - tutaj wręcz przeciwnie: ów kolekcjoner mógł w określonych warunkach być nawet przez
monopolistę obdarowany! Jeśli zważyć, że praktykę bicia prób niklowych zakończonow 1994 na nowych obiegowych 2- i 5-złotówkach, to udokumentowano w ten sposób 45 lat pracy Mennicy. W moich oczach wcale nie takie głupie przedsięwzięcie. Po upadku PRL z tym przepisem o "nienaruszalności kolekcji" nieco poluzowało i niklówki nawet stosunkowo często pojawiają się na rynku i na aukcjach. Ostatnio jeden taki zaproponował mi kilka sztuk mniej
więcej po 100 €, ale były akurat z przedziału czasowego, który mnie już nie interesuje.
Popatrzmy zatem na te monety bez pogardy, jako na część niezwykle interesującego i
bezprecedensowego w skali historycznej zjawiska. Zauważmy też, że bardzo liczne monety próbne PRL o ciekawych projektach, o ile w ogóle będą mogły kiedykolwiek zostać pozyskane do kolekcji, to raczej tylko jako próby niklowe. Zresztą mnie samego z pewnością znacznie prędzej będzie stać na nabycie niklowych prób do złotych 500-złotówek
z 1976, niż na wersje "obiegowe" tych monet... 🤪

Serdecznie pozdrawiam 😀

Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #40 dnia: 17 Grudnia 2021, 16:46:54 »
Podzielam Pańskie spostrzeżenia w części, która ma nam uświadomić, że konieczne jest zachowanie jakiegoś marginesu błędu. Pana uwagi są nawet nie tyle istotne w definiowaniu złomu numizmatycznego, co w procesie definiowania sobie tematu kolekcjonerskiego. Wydaje mi się, że problemy o których Pan wspomina występuję w przypadku osób, które lubią ustalić sobie ścisłą i kompletną listę rzeczy do zebrania i odhaczać je po każdym zakupie. Dopiero wtedy powstaje problem czy do listy monet PRL włączyć te z 1948 i 1990 roku, próby itp. Jeśli zbieramy temat monet PRL, to zmieści nam się w nim praktycznie wszystko co z tymi monetami jest związane. Tak więc nie tylko monety wcześniejsze czy późniejsze (i z jakiegoś powodu powiązane), ale także fałszerstwa, żetony prześmiewcze, rysunki projektów, itp. Nasza potrzeba udokumentowania pobocznych zagadnień będzie naszym marginesem błędu. Oczywiście część z tych didaskaliów będzie naukowo lub poznawczo wartościowa, a część nie będzie. To pewnie tu będziemy upatrywali granicy złomu numizmatycznego. Dobrze by też było, gdyby całość zbioru nie składała się z samych marginesów :)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 774
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #41 dnia: 17 Grudnia 2021, 18:00:47 »
W różnych sytuacjach definicje rozciągają się jak guma do żucia. Moja jest prosta, nie interesują mnie monety, które nie funkcjonowały /funkcjonują/ w o obiegu. Mimo to srebrną setkę z 1966 mam. :) Nie rozumiem tylko tego fragmentu; "chyba, że ktoś uprze się, aby zaliczyć do średniowiecza Jana Kazimierza - wtedy zetknie się ze złomem, ale nieco innego rodzaju.." Średniowiecze skończyło się dwieście lat wcześniej. No i co z tym złomem za Jana Kazimierza? Dwudukaty, donatywy?
Pozdrawiam. zdzicho

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 375
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #42 dnia: 17 Grudnia 2021, 19:15:08 »
Nie rozumiem tylko tego fragmentu; "chyba, że ktoś uprze się, aby zaliczyć do średniowiecza Jana Kazimierza - wtedy zetknie się ze złomem, ale nieco innego rodzaju.." Średniowiecze skończyło się dwieście lat wcześniej. No i co z tym złomem za Jana Kazimierza? Dwudukaty, donatywy?

To jest właśnie naciąganie zdefiniowanego czasowo okresu jakim jest średniowiecze.  ;)
P.S.
Mało to aukcji na ebay albo na violity gdzie ktoś by podnieść wartość waloru opisuje jako średniowiecze monety Wazów.
Na przykład tutaj

https://www.ebay.com/itm/265456995117?hash=item3dce784b2d:g:kQYAAOSw-W5hvHta
« Ostatnia zmiana: 17 Grudnia 2021, 19:18:30 wysłana przez Rudobrody »

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #43 dnia: 17 Grudnia 2021, 21:45:05 »
Z tym średniowieczem Jana Kazimierza pozwoliłem sobie na pewien, jak się okazuje nie aż tak niewinny żarcik...
A jeślu chodzi o złom tego króla, to najbardziej kojarzą mi się boratynki. Proszę popatrzeć, jak się niektóre prezentują 😱 Nie jest to oczywiście złom numizmatyczny, tylko prawdziwy, w całkiem dosłownym sensie tego słowa 🙂🙃🙂
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

Paweł Hobby

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #44 dnia: 17 Grudnia 2021, 21:54:02 »
.
A jeślu chodzi o złom tego króla, to najbardziej kojarzą mi się boratynki.

Teraz rozumiem co znaczy "JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!"... ;D
Pozdrawiam,
Paweł

 

R E K L A M A
aukcja monet