Aktualności:

  • 23 Wrzesień 2020, 08:31:55

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Złom numizmatyczny  (Przeczytany 31817 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 252
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #30 dnia: 16 Kwiecień 2020, 08:37:45 »
i nawet jakby wydawało się to szalone, można wyjąć z kolekcji np. „lustrzanego suma” i zapłacić nim za butelkę dobrego wina, tym samym można uznać, że monety kolekcjonerskie są monetami obiegowymi…
Proszę spojrzeć na to z punktu widzenia statystyki. Obieg to nie jedna udana transakcja na pięć lat, ale rzeczywisty udział danego środka płatniczego we wszystkich transakcjach gotówkowych proporcjonalnie do jego występowania w całej masie pieniężnej (wynikającego z nakładu, zużycia się części monet itp.). Na upartego może Pan w sprzyjających warunkach zapłacić wszystkim: 500-lirówką turecką (byle było ciemno, a kasjerka niedowidząca), tekturką z chipsów (o ile Pan wie, że syn kasjerki takie zbiera i akurat ten egzemplarz jest w stanie zamienić na prawdziwą złotówkę) czy nawet pierścionkiem po babci (też się nie będzie opłacać). Nie tworzy to jednak z tych przedmiotów obiegowych monet RP :-)

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 368
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #31 dnia: 16 Kwiecień 2020, 09:52:54 »
Co do definicji złomu numizmatycznego to często Państwo nawiązujecie w nich do istoty tego czy moneta trafiła do obiegu, jako wyznacznik tego czy można nazwać ją numizmatem. Doskonale rozumiem, że myśl ta dotyczy wprowadzenia jakiegoś wzoru monety i udostępnienia jej społeczeństwu jako środek płatniczy, jednak czy nie można by się tutaj w tej filozofii trochę przyczepić próbując ją zinterpretować wprost ? I czy wtedy nie należało by ze wszystkich zbiorów odrzucić wszystkie monety w stanach menniczych ? W końcu egzemplarze te nie miały szansy być wykorzystane do zapłaty za bułkę w piekarni, konia na targu, czy worka ziemniaków… chociażby raz ! Należało by je uznać za złom numizmatyczny bo nie były w obiegu. Mało tego kontynuując tą myśl egzemplarze te jak tylko trafiły w ręce świadomego numizmatyka stały się egzemplarzem… kolekcjonerskim…

To jest stałe zagadnienie wielu dziedzin kolekcjonerskich. Czy lepiej mieć szablę w idealnym stanie zachowania, czy taką z magazynu? Czy lepiej mieć pięknie zachowaną odznakę z zapasów jubilera, czy taką która była komuś nadana? I tak dalej, i tak dalej...

W mojej ocenie spierają się tutaj dwie racje. Czy chcemy zobrazować przedmiot. Możliwie dobrze pokazać przedmiot który opisujemy. Wtedy potrzebujemy jak najlepiej zachowanego egzemplarza. To oczywiste. Przynajmniej przez wiele lat było oczywiste. Jednak w dzisiejszych czasach zadał bym sobie (na razie pewnie prowokacyjne) pytanie, czy jednak w takim wypadku nie wystarczy nam doskonałe zdjęcie, pięknie zachowanego egzemplarza?

Drugie podejście kładzie większy akcent na historię stojącą za przedmiotem. Wtedy stan zachowania nie ma aż takiego znaczenia. W numizmatyce najczęściej trudno jest ustalać indywidualną historię przedmiotu. Jeśli nawet taką proweniencję mamy, to i tak będzie ona najczęściej (lu może nawet zawsze) oderwana od historii monety jako środka płatniczego. Być może właśnie dlatego w numizmatyce dominuje pierwsze podejście, w którym dużą rolę odgrywa stan zachowania.

Mam też wrażenie, że powszechność numizmatyki jako tematu kolekcjonerskiego i być może także efektowne ceny pięknie zachowanych monet spowodowały, że akcentowanie doskonałego stanu zachowania zaczęło dominować także w innych dziedzinach kolekcjonerskich. Nawet tam gdzie niekoniecznie jest to uzasadnione.

Na marginesie można też zauważyć inne odmienności między podejściem kolekcjonerów monet i innych obiektów. Dla numizmatyka moneta z załataną dziurą jest destruktem, nawet jeśli reperacja będzie wykonana w sposób niezauważalny. Dla osoby kolekcjonującej obrazy, taka konserwacja jest oczywista i pożądana. Widać to nawet na płaszczyźnie języka. To co dla jednego jest "łataniem", dla drugiego jest "konserwacją".

burgund

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 11
  • Zainteresowania: Monety II RP
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #32 dnia: 16 Kwiecień 2020, 10:18:04 »
Pod większość przytaczanych tutaj definicji mogą podlegać też monety próbne :) Zresztą, taki Chrobry z IIRP też.
Ja... ja nie.

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 499
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #33 dnia: 16 Kwiecień 2020, 12:05:19 »
Pod większość przytaczanych tutaj definicji mogą podlegać też monety próbne :) Zresztą, taki Chrobry z IIRP też.


Dwudziestozłotówka z Chrobrym, ważąca 6,451 grama, bita ze złota próby 900 zawiera 5,8059 grama czystego złota, które zgodnie z obwieszczeniem (Monitor Polski 303 z 1936 r. poz. 536) miało wartość 34,40 zł. To znacznie więcej, niż wynosiła nominalna wartość monety. Oznacza to, że złote monety II RP były klasycznymi monetami bulionowymi.
Jurek

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 368
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #34 dnia: 16 Kwiecień 2020, 13:07:53 »
Pod większość przytaczanych tutaj definicji mogą podlegać też monety próbne :) Zresztą, taki Chrobry z IIRP też.


Dwudziestozłotówka z Chrobrym, ważąca 6,451 grama, bita ze złota próby 900 zawiera 5,8059 grama czystego złota, które zgodnie z obwieszczeniem (Monitor Polski 303 z 1936 r. poz. 536) miało wartość 34,40 zł. To znacznie więcej, niż wynosiła nominalna wartość monety. Oznacza to, że złote monety II RP były klasycznymi monetami bulionowymi.

Za to ząb czasu nadal jej szlachetności i zapewne z tego powodu intuicja podpowiada nam, że nie jest to złom numizmatyczny. Zupełnie jak z wieloma medalami okolicznościowymi, które w XIX wieku można sobie było zamówić przez ogłoszenia w prasie, a dziś stanowią pełnoprawny walor wielu kolekcji numizmatycznych. Najwyraźniej coś trzeba zostawić intuicji :)

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 499
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #35 dnia: 16 Kwiecień 2020, 13:20:30 »
Za to ząb czasu nadal jej szlachetności i zapewne z tego powodu intuicja podpowiada nam, że nie jest to złom numizmatyczny. Zupełnie jak z wieloma medalami okolicznościowymi, które w XIX wieku można sobie było zamówić przez ogłoszenia w prasie, a dziś stanowią pełnoprawny walor wielu kolekcji numizmatycznych. Najwyraźniej coś trzeba zostawić intuicji :)


Ależ nie twierdzę, że to złom!
Tak, jak napisałem, to po prostu moneta bulionowa i żadna ekwilibrystyka słowna nie uczyni z niej monety obiegowej.
Z tego powodu nie umieściłem tych monet w moim katalogu, który z założenia dotyczy wyłącznie monet obiegowych w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Ale w zbiorze je mam :-)

Jurek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 813
    • NOT IN RIC
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #36 dnia: 16 Kwiecień 2020, 13:36:03 »
1. Granica między złomem a niezłomem jest zarazem intuicyjnie oczywista i mglista. Jak w przypadku łysego. Każdy rozumie ten termin, ale zawsze można znaleźć obywatela, o którego będziemy się kłócić, czy podpada pod ten termin.

2. Granica ta przesuwa się. Prawdopodobnie spora część złota i srebra z czasów późnego Konstantyna to donatywy. W obiegu nie krążyły, ale w katalogach są jako monety, a już złomem raczej nikt ich nie nazwie.

3. Niech ludzie zbierają, co chcą, byle umieli o tym ciekawie opowiedzieć. Jednak jakoś tak jest (statystycznie rzecz ujmując), że zbieracze pewnych typów metalowych krążków niewiele mają o nich do powiedzenia. Najczęściej tyle, że zapłacili za swój krążek X, teraz jest on wart Y, a oni się zastanawiają, kiedy będzie wart Z.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 708
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #37 dnia: 16 Kwiecień 2020, 14:53:58 »
Widzę, że czas zarazy sprzyja refleksji - i dobrze!
Sam ostatnio sporo rozmyślałem na temat "złomu", więc dorzucę (po raz kolejny) do dyskusji swojego przysłowiowego trojaka.

1) Monety kolekcjonerskie / pamiątkowe / okolicznościowe to zjawisko dość stare. Przykładem mogą być wszelkiego rodzaju numizmaty wybijane np. z okazji urodzin / śmierci władców, upamiętnienia rocznic, Roku Świętego w Rzymie, albo takie, które jaśniepaństwo mogli osobiście sobie "klepnąć" podczas turystycznej wizyty w mennicy - i wiele innych. Można by powiedzieć: medaliki pamiątkowe, ale nie! Mówimy tu najczęściej o wyrobach kruszcowych, które albo były bite w standardzie monetarnym danego terytorium, albo, ze względu na swoją "kruszcowość" mogły być bez problemu wymienione w ówczesnym kantorze.

2) Do tej tradycji bicia monet okolicznościowych nawiązują niejako wyroby współczesne. Ale tradycja tradycji nierówna.
Mamy tu na przykład angielski pieniądz jałmużniczy ("maundy money"), z tradycją sięgającą XVII wieku, kruszcowy, bity w bardzo ograniczonych nakładach specjalnie na tę okazję - kompletnie dziś anachroniczny i nieobiegowy, ale nadal spełniający swą pierwotną funkcję! Osoby zaszczytnie takim "woreczkiem ze srebrnikami" w ramach jałmużny obdarowane (najczęściej niezamożni emeryci) mogą srebrniki te wymienić na pieniądz obiegowy (tyle że na rynku kolekcjonerskim...) i mieć z owej jałmużny faktyczny pożytek.

3) Pozostańmy w Wielkiej Brytanii, dlatego że na przykładzie Royal Mint mozna pięknie pokazać różnicę pomiędzy obiegówkami, "obiegowymi monetami pamiątkowymi" a złomem. Weźmy my taką pięćdziesięciopensówkę.
https://www.royalmint.com/discover/uk-coins/coin-design-and-specifications/fifty-pence-coin/
A. Pierwsze trzy pozycje to zwykłe obiegówki.
B. Kolejne pozycje, do roku 2014, to "obiegówki pamiątkowe", bite zawyczaj w milionowych nakładach, ale obecne w obiegu, choć, z powodu swej "inności" z obiegu wyłapywane*.
C. Od roku 2015 RM zaczyna bić typowy złom**. Serie Beatrix Potter, Paddington to już nie monety lecz "produkty", co zresztą zostało zaakcentowane przez umieszczenie przy wizerunkach monet opowiednich linków. "Monety" można nabyć  za co najmniej dwudziestokrotność wartości nominalnej. Nic dodać, nic ująć... Sprzedaż tych produktów jest w sprytny i umiejetny sposób promowana - sam wybór tematu sugeruje grupę docelową: dzieci, czy też raczej dorosłych obdarowujących dzieci pod płaszczykiem rozbudzania pasji kolekcjonerskiej ("Tato...! Ja chcę tę ładną monetę z miśkiem.. Kupisz mi? Tato, tato, kup mi proszę...!!! Tę z miśkiem!)
Ciekawym przypadkiem jest moneta "newtonowska" - w mistrzowski sposób zoształ tu stworzony popyt na 1,8 miliona sztuk. Mamy nawet wersję "Sam wybiłem tę monetę"... (por. https://www.allaboutcoins.co.uk/coin-guides/how-much-is-the-isaac-newton-50p-worth/).

4) W przypadku numizmatów polskich po denominacji w przytłaczającej większości mamy do czynienia z opisanym powyżej typem C. Jeśli chodzi o niesławne GN'y, to marketing od początku był dobry (dla emitenta) / zły (dla zbieraczy). Poprzez poczatkowe ograniczenie nakładu (200 - 300 tys.) sztucznie stwożono popyt, który w kolejnych edycjach zaspokajano poprzez zwiększanie nakładu (do ponadmilionowego) oraz mnożenie typów, zawsze jednak (z wyjątkiem "stulecia niepodległości") był on na tyle niski, aby uniemośliwić praktycznie występowanie tych monet w obiegu. Owszem, jest obieg, ale na allegro, pchlich targach i giełdach kolekcjonerskich. W ten sposób "zamrożono w skarbonkach i klaserach" setki milionów złotych. Gdy fromuła dwuzłotówek w naturalny sposób się wyczerpała, zwrócono się w stronę pięciozłotówek.

5) Mam pomysł idealnej monety kolekcjonerskiej NBP na teraz. Mamy przecież stulecie urodzin Karola Wojtyły (18 maja). Moneta w kształcie pustej kuli splatanej z pasów złotych, srebrnych i platynowych (z dwoma okienkami z górskiego kryształu), na powierzchni której przedstawione są symbole dotyczące różnych etapów życia świętego, napełniona święconą wodą z Lourdes, w której pływa włókno ze autentycznej sznurówki papieskiego buta.
Nakład 100 sztuk, cena 100 000 000 PLN za sztukę. Moneta-relikwiarz: tego jeszcze nie było!!!

Zenon M.

* Do tego typu zaliczyłbym także monety o nominale 2 euro wielu europejskich krajów, które faktycznie znajdują się w obiegu.
** Dotyczy to także serii "olimpijskiej" z 2011 r.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 420
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #38 dnia: 16 Kwiecień 2020, 15:45:11 »
Jakby się chwilę zastanowić, to monety 10 złotych 1925 oraz 20 złotych 1925 wykonane ze złota próby 900 były pieniądzem "obiegowym", ponieważ w IIRP "monety złote są środkiem płatniczym mającym nieograniczoną moc umorzenia zobowiązań, monety srebrne zaś do wysokości 100 zł., inne monety do 10 zł. przy każdej wypłacie".
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 368
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #39 dnia: 16 Kwiecień 2020, 15:45:43 »
Może trochę off topic, ale właśnie przypomniało mi się jak kiedyś widziałem na YT filmik na którym autor cieszy się z zakupienia monety okolicznościowej w oryginalnym pudełku, które dodatkowo jest w oryginalnej folii. To jego przekonaniu miało dowodzić o najwyższym możliwym stopniu zachowania monety. Sęk w tym, że pudełko było tekturowe i monety nie było nawet widać. Teoretycznie mogło być przez pomyłkę puste, a i tak jego radość wzbudzała schowana w nim moneta, której (tej konkretnie) przypuszczalnie w życiu na oczy nie zobaczy :)

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 499
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Złom numizmatyczny
« Odpowiedź #40 dnia: 16 Kwiecień 2020, 15:50:56 »
Jakby się chwilę zastanowić, to monety 10 złotych 1925 oraz 20 złotych 1925 wykonane ze złota próby 900 były pieniądzem "obiegowym", ponieważ w IIRP "monety złote są środkiem płatniczym mającym nieograniczoną moc umorzenia zobowiązań, monety srebrne zaś do wysokości 100 zł., inne monety do 10 zł. przy każdej wypłacie".
Czyli (w związku z zacytowanym wcześniej obwieszczeniem) klasyczny przypadek "co innego widzę, co innego czytam". NBP czerpie pełnymi garściami z dorobku poprzedników, tyle że a rebours - przed wojną kruszec w Chrobrym miał większą wartość od nominału, kruszec w "sokole" mniejszą (ale cenę sprzedaży większą).
Jurek

 

R E K L A M A
aukcja monet