Aktualności:

  • 22 Sierpień 2019, 18:28:10

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czworak  (Przeczytany 42035 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #15 dnia: 12 Lipiec 2013, 12:50:46 »
Czym więcej wypowiedzi i domysłów tym lepiej. Może uda się rozszyfrować tego czworaka.
Wstawiam marnej jakości zdjęcie monety z:
Ivanauskas, Douchis - Kieszonkowy katalog monet litewskich
Jak widać to zupełnie inny egzemplarz.
Norbert

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 497
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #16 dnia: 12 Lipiec 2013, 15:34:52 »
Poniżej umieszczam zdjęcie z Ivanauskasa "Coins of Lithuania, 1386-1707"

Tak naprawdę to jest egzemplarz Czapskiego.

Jest tam adnotacja, że ten czworak był bity z walca...

Na początku się uśmiechnąłem, bicie z walca w 1568 roku na Litwie??

Ale znalazłem dyskusję na ten temat na cafe:

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?959773-Walcowanie-monet

warto przeczytać.


A tam jeden z użytkowników przywołał opis z Leksykonu:


Andrzej Mikołajczyk Leksykon Numizmatyczny; PWN Warszawa – Łódź 1994)

"...Technikę tę wprowadził zapewne ok. pół. XVI w. nieznany mincerz tyrolski w Hall, a stosowano ją w Austrii w 1. 1566-1765. Walcarka zaopatrzona była w 4-8 par stempli monet większych i do 19 par stempli monet małych, obsługiwało ją 8 ro­botników; rozpowszechniła się w Hiszpanii, Niem­czech i Francji, gdzie w nowej mennicy paryskiej wprowadził ją Aubin Oliver i stosował do śmierci Henryka II (1547-59). Hanusz Sztypel zamontował walce mennicze w 1. 60. XVI w. w mennicy królewieckiej, maszyna została zademonstrowana Zyg­muntowi Augustowi (1548 - 72) i prawdopodobnie sprowadzono ją do mennicy wileńskiej. H. Sztypel współpracował z mennicami w Dreźnie, Mitawie i ponownie w 1. 1614-18 w Wilnie."

Hanusz Sztypel to oczywiście spolszczone Hans Suppel.


Bicie z walca mogłoby tłumaczyć jakość wykonania tych czworaków, nieporównywalną z tymi "normalnymi".

Osobiście nie widzę bardzo rażących różnic w literach. Można porównać sobie trojaki olkuskie Zygmunta III z roku  1592 ( te ze słoneczkiem i toporem) - też bitymi z walca, krój liter na pierwszy rzut oka też może wydawać się podejrzany.

Co nie zmienia faktu, że moneta jest bardzo tajemnicza i na 100% niczego nie można wykluczyć lub potwierdzić.

P.S.  Sprawdzilem wlasnie Leksykon i nie widze tam
tego opisu, pewnie pochodzi on z innego zrodla.
« Ostatnia zmiana: 12 Lipiec 2013, 18:08:25 wysłana przez qcho »
jarek

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Czworak
« Odpowiedź #17 dnia: 12 Lipiec 2013, 18:12:36 »
Przy okazji warto będzie zajrzeć do MNK i poprosić o okazanie tej monety ;D Hrabia Czapski też się czasami dawał nabrać, w jego zbiorze jako oryginalne figurują przerobiony przez Majnerta dla kawału szeląg litewski 1652 z napisem otokowym i cyfrą 360 pod jeźdźcem, boratynka z literami TZH, a także falsyfikat z epoki - szeląg napisowy z datą 1616. Parę wątpliwych egzemplarzy jest także wśród monet średniowiecznych. Być może właśnie zwróciliśmy uwagę na kolejny okaz.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #18 dnia: 12 Lipiec 2013, 19:44:42 »
Jak widać to już trzy egzemplarze. Czyli R* odpada a odpowiedni stopień to R8 jak większość autorów podaje.
Jednak jeśli są trzy to może gdzieś jeszcze jest jeden lub nawet więcej?

Za opinią, że to próba lub fałszywka z epoki najbardziej przemawia fakt, że zupełnie odmienny mają wygląd i wagę oraz nie były bite w kolejnym roku istnienie produkcji czworaków.
Moim zdaniem albo to jest oficjalna próba ale jak kiedyś już pisałem zanim weszła do produkcji zakończono wybijać ten nominał i nie było potrzeby używać nowego wizerunku.
Lub falsyfikat.
Jednak jak widać jest to moneta z porządnego warsztatu a nie byle jaka chałupnicza praca ;)
Czy może to być coś ala Majnertowy produkt?
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Lipiec 2013, 12:20:13 »
Koledzy czy ktoś zna publikację:

http://www.ptn.pl/?print=166

Chodzi mi o to czy tam czworaki są opisane na zasadzie podania tylko roku czy jednak bardziej dokładnie zostały przedstawione?
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #20 dnia: 31 Sierpień 2013, 10:29:38 »
Robiąc porządki wśród swojej malutkiej kolekcji czworaków zauważyłem pewną ciekawostkę.
Jak wiadomo waga czworaka przy wybiciu powinna wynosić 4,29g
Znalazłem jedną sztukę, której waga to zaledwie 3,22g
Do tej pory czy to z opisów aukcji czy z własnych wyliczeń znałem czworaki, których waga wahała się od ~3,65 do 4,33
Natomiast tu waga jest mocno zaniżona.

Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #21 dnia: 11 Wrzesień 2013, 18:43:09 »
Zwracam się z prośbą o Wasze opinie na temat czworaków ze zdjęć.
W obu przypadkach mam wątpliwości odnośnie dat, które zostały podane w aukcjach.

1) Aukcja PTN13 opis LI/LITVA 1566

2) WCN sklep opis 1567
http://wcn.pl/archive/2093

Według mnie czworak z aukcji PTN to najprawdopodobniej rok 7 lub 9
Patrząc od strony litery M zaczynającego się słowa MONETA, można zauważyć cień, ślad ostatniej cyfry z daty.
Widać kawałek środka tej cyfry i w ogóle nie widać jej dołu, co moim zdaniem wyklucza 5,6,8, które na spodzie mają duże "brzuszki".

Natomiast w przypadku monety z WCN to jest zarys na dole "brzuszka".
Czyli tym razem ewidentnie 7 odpada i duże wątpliwości czy mogła to by być 9, ponieważ obie cyfry charakeryzowały się prostą końcówką.

Oczywiście to tylko zgadywanie, ale w tym tkwi magia numizmatyki ;)

Norbert

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 736
Odp: Czworak
« Odpowiedź #22 dnia: 12 Wrzesień 2013, 08:38:15 »
A próbowałeś szukać takiego samego stempla? Ja wczoraj próbowałem, ale bez efektu.Dziś spróbuję jeszcze raz. Chyba, że już to robiłeś to napisz:) Masz jakiś dowód monetarny, że LITVA występuje z rocznikiem 1567?

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #23 dnia: 12 Wrzesień 2013, 11:24:27 »
Dokładnych poszukiwań identycznego stempla jeszcze nie robiłem.
Jeśli chodzi o rok 1567 z końcówkami LI/LITVA to zapodziało mi się zdjęcie innego egzemplarza.

Przy okazji zdradzę, że rewersy czworaków można dzielić na dwa typy Pogoni!  :)

I  typ - ręka z mieczem nad głową, tarcza unosi się prosto.
II typ - ręka z meczem dotyka głowy, tarcza leży blisko rycerza.

Jeżeli uda mi się napisać katalog tych monet, to na pewno uwzględnię ten podział.
Norbert

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 497
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #24 dnia: 12 Wrzesień 2013, 11:56:58 »
Dokładnych badań nie robiłem ale czy przypadkiem wizerunek Pogoni z tarczą w dół/góra i mieczem wyżej/niżej nie jest
uzalezniony od rocznika?

Przyjrzałem sie trochę czworakom i wygląda na to że tylko w 1565 Pogoń miała formę z tarczą w dole. Potem był rocznik przejściowy 1566 gdzie można
znaleźć obie formy a od 1567 już tylko tarcza w górę.

Ale dokładnych badań nie robiłem więc pewny w 100% nie jestem.

jarek

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #25 dnia: 12 Wrzesień 2013, 12:24:43 »
Masz rację. Co prawda zrobiłem przegląd tylko części czworaków, ale również zauważyłem, że jedynie w roczniku 1566 występują oba typy Pogoni.
Jednak nasze małe spostrzeżenia na coś się przydały, bo jeżeli wstępnie założymy, że typ II występuje tylko w 1565-66.
To patrząc na czworaki z niepewną datą, o które pytałem. Na pewno można wykluczyć rok 1565.

Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #26 dnia: 12 Wrzesień 2013, 12:33:41 »
Dodatkowe badania można zrobić pod kątem różnic:
- ozdobniki
- kształt tarcz herbowych

Niestety często stan monet nie pozwala na prawidłowe odczytanie wszystkich cech.
Niemniej uważam, że warto spróbować dokonać takiego podziału, bo może okazać się, że te mało uchwytne różnice występowały tylko w poszczególnych latach.
Co pozwoli na określenie, które stemple kiedy były używane.
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #27 dnia: 13 Wrzesień 2013, 18:09:07 »
Tak jak wcześniej wspomniałem na czworakach można na pewno wyróżnić odmienne ozdobniki.
Na zdjęciach przykłady.
Co prawda i w tym przypadku nie zrobiłem badań czy dany ozdobnik jest związany z konkretnym rokiem, latami.

Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 421
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #28 dnia: 02 Luty 2015, 19:37:32 »
Jakiś czas temu rozmawialiśmy na temat ozdobnego czworaka z 1568. We wcześniejszych postach można zobaczyć zdjęcia tej monety.
Teraz dzięki książce "Wielkie kolekcje monet polskich" wstawiam kolejne dwa czworaki. Pierwszy egzemplarz pochodzi z kolekcji Kubickiego, sprzedany na aukcji we Frankfurcie w 1908 za 140 marek. Druga sztuka to zbiór Frankiewicza, moneta wystawiona na aukcji w Berlinie w 1930 i sprzedana za 120 marek. Co ciekawe, na tej samej aukcji został sprzedany rzadki trojak szyderczy z 1566 za 40 marek. Tutaj Kolega qcho może napisze ile łącznie zna trojaków z tego rocznika. Wracając do omawianego czworaka to każdy może samemu porównać zdjęcia, ale już mogę napisać, że to inne monety. Uwaga :) W takim razie znamy już pięć egzemplarzy, a to powoduje, że wszelkie oceny stopnia rzadkości podawane we wszystkich publikacjach są błędne.  ;) Już wcześniej udowodniłem, że nie może to być R* a najwyżej R8, ale teraz okazuje się, że to maksymalnie R7! Oczywiście biorąc pod uwagę, że mogą jeszcze istnieć inne monety to wypadałoby nawet przyjąć za bezpieczny pułap R6. Jednak nie stopień rzadkości jest w tym przypadku aż tak istotny, a swego rodzaju dowód, że takie czworaki istniały. Warto pamiętać, że Stronczyński pisze o dwóch monetach, które posiadał Zagórski i hr. Kicka
Norbert

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 497
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #29 dnia: 04 Luty 2015, 17:41:48 »
Wiem o co najmniej pięciu egzemplarzach szyderczych z 1566 bitych przynajmniej 3 stemplami.
jarek

 

R E K L A M A
aukcja monet