Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 10:17:11

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czworak  (Przeczytany 56929 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #60 dnia: 31 Marca 2015, 16:34:16 »
Cytuj
Dukat z Berlina ma więcej wspólnego z innymi rocznikami tego nominału, niż z przedmiotem naszej dyskusji.
Oglądam zdjęcia dukatów z różnych roczników i nadal widzę, że zbroi z dukata 1571 bliżej do ozdobnego czworaka.

Cytuj
nie pasuje niesymetrycznie umieszczona mitra nad tarczami na rewersie.
Mitra na dukacie też nie jest idealnie położona. A do tego ta jedynka. To bardziej kleks. I jeszcze ten straszny błąd na awersie w postaci odwrotnie nabitych liter D.
Norbert

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Czworak
« Odpowiedź #61 dnia: 31 Marca 2015, 18:37:10 »
Cytuj
nadal widzę, że zbroi z dukata 1571 bliżej do ozdobnego czworaka.

Zbroi z retuszowanej wcierki ołówkowej tak, dukatowi ze zdjęcia z Münzkabinett - nie.  Ale źródłem podobieństwa ta rycina może być. To z Gumowskiego?

Cytuj
ten straszny błąd na awersie w postaci odwrotnie nabitych liter D

Do szesnastowiecznej mennicy bardziej pasuje odwrotne, ale jednak nabicie puncą litery na stemplu, niż jej wycinanie od ręki.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #62 dnia: 31 Marca 2015, 19:10:34 »
Cytuj
Zbroi z retuszowanej wcierki ołówkowej tak, dukatowi ze zdjęcia z Münzkabinett - nie.  Ale źródłem podobieństwa ta rycina może być.
Zgadzam się z Tobą. Masz rację. Moneta z Berlina albo jest niedobita w tym miejscu lub co bardziej prawdopodobne
Cytuj
W sumie znany jest w 3 egzemplarzach i 2 typach.
Tak. Rycina pochodzi z książki Gumowskiego Mennica wileńska. Również takie wyobrażenie tego dukata można zobaczyć np. w książce autorów Kakareko, Sztalenkow - Monety Wielkiego Księstwa Litewskiego. Tam, jak i Kurpiewski podają stopień rzadkości R*. Jednak za stroną Dukaty Rzeczpospolitej Numizmatyka pozwolę sobie zacytować cały opis napisany przez Pana Sergiusza Stube.

Cytuj
Rocznik 1571 dukata litewskiego Zygmunta Augusta jest całkowicie odmienny stylistycznie od monet typu II z lat 1560-1569, i zawsze wzbudzał u mnie pytania. Na pewno stemple ciął innych rytownik. W sumie znany jest w 3 egzemplarzach i 2 typach. Brak materiału porównawczego utrudnia rozpoznanie problematyki. Ma 3 zasadnicze cechy których brak w poprzednich emisjach. Cały napis otokowy jest nierówny, litery są prawdopodobnie dobrze cięte od ręki. Widać istotne różnice w literach V, D, R, E. Ale być może - choć to mało prawdopodobne - tak ma być! Jest coś ważniejszego, istotny błąd rytownika - który w epoce raczej nie powinien się wydażyć. W dolnym prawym rogu widnieje herb Wołynia - krzyż łaciński wpisany w tarczę. W heraldyce nie ma przypadku, wszystko ma swój cel i przyczynę. Przedzierając się przez całe mennictwo litewskie, dukaty i półkopka, gdzie spotkać można rozbudowaną tarczę herbową RP, nigdzie nie znajdziemy podobnej interpretacji herbu Wołynia jaki widnieje na obu wariantach dukata z 1571, tzn. krzyż łaciński z krokwiasto zakończonymi ramionami nie wpisany w tarczę. Dziwne, nieprawdaż? Orzeł na łbie nie ma korony, on ma jakieś druty. Trzecia sprawa. Obie znane ze zdjęć w katalogach monety mają bardzo ostre reliefy. Może i tak im wyszło, ale skąd na XVI wiecznej monecie wściekłe lustro mennicze którego nie znajdziecie na znacznie bardziej zaawansowanych produktach menniczy gdańskiej z czasów Batorego. Owszem na dukatach gdańskich Batorego jest lustro, ale to wygląda wręcz jak z dukatów 100 lat późniejszych. Podsumowując, nie widzę monety a obraz ze zdjęcia może być złudny, nie twierdzę, że moneta jest fałszywa tym niemniej wzbudza emocje i jest o czym rozmawiać.

Norbert

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Czworak
« Odpowiedź #63 dnia: 31 Marca 2015, 20:46:34 »
Nie wiem, jak z pozostałymi, ale na zdjęciu berlińskim (biorąc poprawkę na słabą rozdzielczość) nie widzę ewidentnych śladów cięcia liter od ręki. Na monetach litewskich z tego okresu orzeł często jest bez korony, albo jest ona słabo lub szczątkowo zaznaczana (ideologicznie niechętne podejście?). Ale ten krzyż wołyński zastanawia. No cóż, tak dukaty '71 jak i dziwny czworak budzą sporo wątpliwości.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #64 dnia: 31 Marca 2015, 21:16:58 »
Budzą ze względu na małą ilość dostępnych monet. Jednak jak widzimy, wcale nie są to znowu ekstremalnie rzadkie unikaty, jak często opisują je autorzy różnych publikacji.
Pan Stube wspomina o trzech znanych dukatach. Na pewno egzemplarze tej monety znajdują się w zbiorach Ermitażu oraz w Berlinie. Natomiast ozdobny czworak jest jeszcze bardziej dostępny. Większa znana ilość może być argumentem przeciw tezie, że to była próba, fałszerstwo. Po prostu przez długi czas przyjęło się, że taki czworak prawie nie istnieje.
Norbert

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #65 dnia: 14 Maja 2015, 15:20:55 »
Przeglądając pracę Ignacego Zagórskiego pt. "Monety dawnej Polski, jako też prowincji i miast do niej niegdyś należących, z trzech ostatnich wieków" (1845) przeczytałem, że w zbiorze Edwarda Rastawieckiego był zarówno czworak ozdobny 1568 jak i trojak szyderczy 1566.

Opis czworaka ozdobnego jest ciekawy(zdjęcie poniżej ). Biorąc pod uwagę wagi opisywanych przez Norberta egzemplarzy to coś tu się nie zgadza.

Zbiór ten został przekazany po częsci  Towarzystwu Przyjaciół Nauki w Poznaniu oraz Gabinetowi Archeologicznemu Uniwersytetu Jagiellońskiego.

jarek

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #66 dnia: 18 Maja 2015, 17:00:49 »
W książce "Numizmatyka krajowa" - Kazimierza Stężyńskiego Bandtkiego z roku 1839 w tomie I pod poz. 107 znajduje się opis widoczny na zdjęciu.
Czyli obaj Panowie opisując tego czworaka wspominają o czystym srebrze.
Moneta ze zbioru Czapskiego posiada taki opis:
Cytuj
Mennica Wilno, Zygmunt August, Zygmunt II August [1544 (1548) –1572], czworak litewski, próba, Wilno; 1568, bicie, śr. 24.4 mm, waga 4.188 g., nr inw MNK VII-P-10542
Norbert

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #67 dnia: 02 Września 2015, 10:35:00 »
Norbert,

Niew wiem czy widziałeś to naśladownictwo, moim zdaniem ciekawe  (3,34 g):



jarek

gdrsb

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 332
Odp: Czworak
« Odpowiedź #68 dnia: 02 Września 2015, 10:57:05 »
IMHO, fake coin on foto....in comparison – fotos of a lot of the real coins of this date: http://www.icoins.eu/ygimantas-augustas-1544-1572/four-groats/1569.html
Kanał numizmatyczny Youtube o monetach litewskich z lat 1495-1536.  https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #69 dnia: 02 Września 2015, 11:03:11 »
IMHO, fake coin on foto....in comparison – fotos of a lot of the real coins of this date: http://www.icoins.eu/ygimantas-augustas-1544-1572/four-groats/1569.html

I know this is fake coin, but in my opinion this is fake coin from the epoch ( not produced in our years)
jarek

gdrsb

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 332
Odp: Czworak
« Odpowiedź #70 dnia: 02 Września 2015, 11:07:42 »
Yes, I must agree, it seems like the fake coin, strucked in  16 century.
Kanał numizmatyczny Youtube o monetach litewskich z lat 1495-1536.  https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #71 dnia: 02 Września 2015, 12:56:34 »
Norbert,

Niew wiem czy widziałeś to naśladownictwo, moim zdaniem ciekawe  (3,34 g):

Bardzo ciekawy fals. Czy możesz podać link do aukcji?

W ostatnim czasie pojawiły się dwa czworaki z błędami.
- MANI brak w tym słowie litery G
- DVCAT litera V jest zrobiona z odwróconej A

Niestety w obu przypadkach nie wygrałem licytacji. Natomiast na pewno opiszę te nowe warianty, ponieważ nigdzie nie były opisane. Kurpiewski przy roczniku 1567 podawał inny błąd MGNI.
Norbert

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czworak
« Odpowiedź #72 dnia: 02 Września 2015, 13:08:15 »
jarek

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #73 dnia: 18 Września 2015, 09:51:56 »
Jarku, dziękuję za link. Wcześniej tego nie widziałem.

Tym razem chciałem podzielić się wiadomościami dotyczącymi nieznanych wariantów, które do tej pory nie doczekały się adnotacji w żadnej publikacji. Są to bardzo ciekawe błędy, które ewidentnie powstały przez pomyłkę mincerza. Chociaż pierwszy mógł być specjalnie zrobiony z powodu braku puncy z literą V i żeby nie tracić czasu użyto odwróconą literkę A. Natomiast drugi błąd to już poważniejsze przeoczenie, które nie powinno mieć miejsca. W słowie MAGNI nie ma litery G. Taki błąd był do tej pory zupełnie nieznany. Jedynie Pan Kurpiewski w opracowaniu – Katalog Monet Polskich 1506-1573, pod pozycją 859 wymienia podobny, ale inny błąd na czworaku z 1567 w postaci MGNI. Jak widać w tym przypadku brakuje litery A. Do tej pory nie widziałem takiego wariantu i możliwe, że taki zapis powstał przez przesunięcie się krążka i podwójne bicie. Jest to o tyle prawdopodobne, że w GZN121 opisałem i pokazałem błędne odczytanie na innej monecie. Dotyczyło czworaka 1569 z pojawiającym się w literaturze wariantem DVVX. Po prostu w wyniku ponownego uderzenia krążek musiał minimalnie się przesunąć i powstały dwie literki V. Jednak na stemplu na pewno była tylko jedna V. Każdy kto interesuje się tymi monetami doskonale wie, że czworaki często mają zdwojenie nawet całego portretu. Dlatego bez wyraźnych zdjęć przykładu podanego przez P. Kurpiewskiego nie można być pewnym, że tam na pewno nie ma brakującej litery. Może być tak, że A "schowała się", została przykryta kolejną literą G. W podanym przeze mnie przykładzie nie ma takiej możliwości, ponieważ cała moneta jest wybita bez jakichkolwiek przesunięć, dwukrotnych uderzeń.
Przechodząc do najważniejszej sprawy, podaję nowe warianty:

1565 L/LITVA błąd w słowie DVCAT, litera V wygląda jak odwrócona A
1567 L/LITV błąd w słowie MAGNI, brakuje litery G i wyraźnie widać samo MANI.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Czworak
« Odpowiedź #74 dnia: 02 Kwietnia 2016, 12:47:56 »
Czworak 1568 z małym błędem w postaci użycia literki V zamiast A w słowie LITVA.
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet