Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 00:33:46

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID  (Przeczytany 16681 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Piotr-p40

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 683
Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« dnia: 29 Marca 2012, 21:09:17 »
Wygląda jak ,,krzyżacka" brama z krzyżem u dołu i trzema kulami - coś jak tu: http://wcn.pl/archive/44_0208?q=brakteat+brama  lub tu: http://wcn.pl/archive/43_0169?q=brakteat+brama , ale coś ,,środek" wydaje się pusty - czy to kwestia niedobicia? W moim odczuciu centralnie jest kształt podobny do trójkąta / liścia / grota (jak zwał tak zwał  ;) ).
Spojrzy ktoś w mądre katalogi? W mojej wersji Vossberga pech chciał, że brakuje akurat stron 87-88, gdzie te brakteaty są rozpisane...

Zdjęcia:


Pozdrawiam i z góry dzięki
Piotr
« Ostatnia zmiana: 04 Kwietnia 2012, 09:07:12 wysłana przez Piotr-p40 »

Piotr-p40

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 683
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Kwietnia 2012, 23:54:12 »
Hej Koledzy ,,od Krzyżaków" podrzućcie troszkę informacji  ;)
Pozdrawiam

Piotr-p40

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 683
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Kwietnia 2012, 23:37:47 »
Po kolejnych dwóch tygodniach oczekiwania pozwolę sobie lekko odświeżyć pytanie...

Piotr-p40

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 683
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #3 dnia: 07 Maja 2012, 23:46:06 »
Dzięki za sugestię, choć to raczej zdecydowanie nie Śląsk  ;) Teoretycznie standardowy brakteat krzyżacki z XIV wieku.

Koledzy zajrzyjcie do swoich Vossberg'ów i sprecyzujmy tą monetkę!

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #4 dnia: 08 Maja 2012, 18:58:52 »
B. Paszkiewicz, "Brakteaty - pieniądz średniowiecznych Prus", brama II, T10.33 (tablica VII).

petroniusz15

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 101
  • tam dom twój gdzie serce twoje
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #5 dnia: 08 Maja 2012, 19:57:49 »
zdecydowanie nie :(
a szkoda , bo nie musiałbym dalej werować mądrych ksiąg i pylicy sie nabawiać
tamten rysunek monety( u Paszkiwicza) jest zdecydowanie za cienki i nie odpowiada rysunkowi na podanej blaszce
zagłębiłem sie w monety śląskie , ale ani w kopickim , ani w starym , poczciwym friedensburgu ( 1968) niczego podobnego nie znalazłem
w książce Pani Miehle monety zakonu krzyżackiego też niczego podobnego nie ma
ale że w książkach nie ma nie znaczy że nie było bite
troszkę mi ta moneta zbyt obłym i rozlazłym rysunkiem wież nieco przypominających toruńskie do krzyżackich nie pasuje
w krzyżackich jednak mamy bardziej zdecydowaną linię rysunku
ale zajrzałem do  gumowskiego(1938) i też nic
parę innych książek i publikacji i też nic
stąd wnioski:
1/może jest to nieznana moneta wczesna krzyżacka , moim zdaniem bita w toruniu
2/może jest to moneta brandenburska , ale brak mi niezbędnych katalogów i bibliografii
3/jakas podróbka z epoki
4/monetka bita na ziemiach Polski , nieznana nauce(jeszcze)
uffff! i zamiast jednego jest kilka pytań
a sądzę że koledzy znajdą jeszcze kilka ;)
pozdrawiam
petroniusz 15
pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52

Piotr-p40

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 683
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #6 dnia: 08 Maja 2012, 22:17:42 »
Jestem pełen podziwu Petroniuszu dla Twojej wiedzy i dziękuję Ci bardzo za poświęcony czas.

Wydawałoby się, że monetka stosunkowo popularna, a tu niespodzianka  ;) Osobiście z pewnych względów ,,obstawiałbym" opcję nr 1
1/może jest to nieznana moneta wczesna krzyżacka , moim zdaniem bita w toruniu

Może kolejne informację w czymś pomogą - średnica brakteata 13,1 - 13,5 mm (oczywiście mierzone na całkowicie zachowanym fragmencie obrzeża), waga - 0,12 grama.

Kilka nowych ujęć monety:


Pozdrawiam
Piotr

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #7 dnia: 08 Maja 2012, 22:56:45 »
Ciekawy brakteat, nie jest to mój temat, ale wertując trafiłem na podobny, szukałem motywu z trzema wieżyczkami i krzyżem może w tym kierunku szukać?


Mähren (Morawy) Přemysl Ottokar II., 1253 - 1278.


RAVENBURG


Kärnten (Karyntia)
Ulrich III., 1256 - 1269.


SCHLESWIG-HOLSTEIN
Dänenzeit (Dania), 1201-ca. 1225. Brakteat, Hamburg. 0,54 g.

wertowałem http://www.mcsearch.info

to tylko takie drobne ślady w jakich by można iść kierunkach, choć wcale nie znaczy, że właściwe.

Pozdrawiam
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #8 dnia: 09 Maja 2012, 18:23:45 »
Zdecydowanie Paszkiewicz, brama II, T10.33 lub T.10.18, Miehle 178, 179. Fotografie w obu książkach nie są za dobre, ale typ ten sam. W katalogu MNW (Miehle)widać nawet boczne "słupy" obok bramy. Waga i średnica by się zgadzały. Niekoniecznie musi to być moneta zakonna, prof. Paszkiewicz pisze, że pochodzi ze znalezisk w Lęborku. Kolego Petruniuszu15, zamiast w maskę przeciwpyłową zainwestuj w okulary.Trzeba też wiedzieć, że ze zgodnością rysunku u brakteatów różnie bywa, nawet z tego samego stempla. Często bito jednocześnie (jednym uderzeniem) kilka sztuk, toteż każda z nich wygląda nieco inaczej. Ta na spodzie będzie całkiem nieźle "rozmyta". Takie egzemplarze rzadko trafiają do książkowych ilustracji, toteż brakteaty "nieznane nauce" przed sensowną weryfikacją mnożą się jak króliki.

Piotr-p40

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 683
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #9 dnia: 09 Maja 2012, 20:38:44 »
Ho ho, taka mała monetka a zaraz rozgorzeje na jej temat całkiem spora dyskusja  ;)

Ja niestety jako totalny laik w temacie brakteatów się nie wypowiadam, co więcej - jest to mój pierwszy brakteat w kolekcji...

Kolego Gradiv - czy byłbyś tak uprzejmy i zamieścił w wątku skany przytoczonych przez Ciebie zdjęć z książki profesora Paszkiewicza bądź z pozycji Pani Miehle? Niestety nie mam tych pozycji a byłby to z pewnością ciekawy materiał porównawczy.

Pozdrawiam i z góry dziękuję
Piotr
« Ostatnia zmiana: 09 Maja 2012, 20:44:30 wysłana przez Piotr-p40 »

petroniusz15

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 101
  • tam dom twój gdzie serce twoje
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Maja 2012, 08:55:42 »
witam
a sądziłem że jest to forum numizmatyczne a nie dotyczące problemów tej czy innej osoby ze zdrowiem  8)
o moje oczy szanowny panie prosze sie nie martwic , natomiast sformułowania dotyczące mojej interpretacji mocno sie mijają z dobrym smakiem i PODSTAWOWYMI zasadami dobrego wychowania
polemika - tak , chamstwo - nie
nie upieram sie że moja interpretacja monety zamieszczonej na zdjeciach jest trafna , mogę sie wszak mylic , natomiast autorytatywny ton wypowiedzi dotyczący monety nie do końca rozpoznawalnej jest....
no i tu zamilczę
jest pewna szansa że po włożeniu zbyt wielkiej ilości krążków do sztancy , monetka odbiła sie własnie w ten sposób
choc osobiście z takimi egzemplarzami nie spotkałem sie , owszem niektóre były rozmyte ( szczególnie z motywem orła), ale żeby aż w takim stopniu? ale cóż , takie były czasy i byc może nie jest to wczesny okres krzyżactwa lecz potrzeba chwili np na opłacenie najemnego wojska trzeba było produkcje monet przyspieszyc , ale z drugiej znów strony srebro wygląda na dość dobrej próby i to z kolei skłaniało by mnie do osadzenia tej monety jednak we wcześniejszym okresie mennictwa krzyżackiego
jesli znajdę na temat tej monety jakies sensowniejsze rozwiązanie , z pewnościa sie odezwę w tym temacie
petroniusz 15
pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Maja 2012, 21:12:12 »
Problemem jest najczęściej niepohamowana chęć wypowiadania się, nie poparta wystarczającą wiedzą i doświadczeniem. Czyżby dobre wychowanie miało polegać wyłącznie na przymykaniu na coś takiego oczka ? Na pewno nie na forum, które ma ambicje naukowe. Moneta jest, jak na brakteat krzyżacki bardzo dobrze rozpoznawalna. Należy do typu Paszkiewicza T.10. brama druga, grupa III. Opis: na bocznych słupach i środkowym kulki, w świetle bramy krzyżyk, gwiazda, trójliść lub kulka. Jest to najnowsze pełne opracowanie, wykorzystuje całą dostępna literaturę plus kwerenda muzealna, toteż powrót do Gumowskiego (rysunki, z wcierek ołówkowych a nie fotografie !), który dokładnością nie grzeszył, zakrawa wyłącznie na zbędny szpan. Interpretację odbitki i jej jakości z litości przemilczę. Datowanie: 1327/28 do 1337/38, więc można darować sobie dywagacje na temat opłacania najemnego wojska. Czytać trzeba, samo oglądanie obrazków nie wystarczy. Poniżej zamówione przez szczęśliwego posiadacza fajnej monetki skany tablic z obu książek.
http://images50.fotosik.pl/1573/b7b2b10b4a6ad199gen.jpg
Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID

http://images39.fotosik.pl/1510/aca75a851fc1f782gen.jpg
Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID

http://images38.fotosik.pl/1554/fe1663842abd3880gen.jpg
Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID

petroniusz15

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 101
  • tam dom twój gdzie serce twoje
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Maja 2012, 09:06:05 »
zadziwia mnie ogrom wiedzy moje przedmówcy i zdolnośc do porównywania kota z samolotem toż te monety sa do siebie ledwie zbliżone rysunkiem! radzę spojrzeć na krzyż - w przypadku monety do identyfikacj - bardzo czytelny , zas na monetach zaproponowanych przez kolege z buńczuczna pewnością nijak sie do tego nie zbliżaja
kwestionowanie moich wiadomości  na ten temat , podczas gdy , jak sadzę kolega ledwie zapoznał sie z tematem - chyba innego wytłumaczenia nie ma  dla takiego zachowania ,
jesli jest jakies podobieństwo , to monetka nr 10 39 jest n i e c o podobna ; a te wydanie paszkiewicza mam również.
warto przyjąć do wiadomości szanowny przedmówco , że monety krzyżackie są jednymi z  najmniej znanych i jeszcze niejeden kwiatuszek wypłynie , ku uciesze mojej i innych kolekcjopnerów
a co do dywagacji powodu bicia przyspieszonego czy nie , danej monety , daruj sobie kolego podobne uwagi i autorytatywny ton , monety o podobnych rysunkach bite były na przestrzeni całej historii Krzyżaków a wykorzystywanie starych , steranych stempli nie jest wykluczone  , ponadto wiedząc jaka jest żywotnośc ówczesnych przyborów do bicia monety , niewykluczone jest , i znów wracam do tematu , bicie rozmaitych odmian w ramach tej samej emisji

pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Maja 2012, 17:05:28 »
Powtarzam - czytać ze zrozumieniem, a nie tylko oglądać, wtedy nie będzie pokusy wprowadzania innych w błąd "przemyśleniami" typu
Cytuj
monety o podobnych rysunkach bite były na przestrzeni całej historii Krzyżaków a wykorzystywanie starych , steranych stempli nie jest wykluczone
Owszem, były, ale w określonych sekwencjach, które są już w miarę dokładnie datowane i na dodatek w określonym celu (renovatio monetae, później zmiany wartości emisji). Tak więc - czytać, uczyć się, może nawet kiedyś uda się Koledze opanować szlachetną sztukę prawidłowego pisania po po polsku, z użyciem dużych liter, znaków przestankowych innych niż przecinek, a może nawet tajemnic poprawnej składni.

petroniusz15

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 101
  • tam dom twój gdzie serce twoje
Odp: Brakteat krzyżacki brama? Do dokładnego ID
« Odpowiedź #14 dnia: 12 Maja 2012, 18:50:10 »
oj , kolego Gradiv , skądeś sie urwał?
kłapiesz i starasz sie wykazać czująś niewiedzę
no dobrze , jesli chodzi o język polski nie jest to mój najmocniejszy punkt i kto zna mnie juz jakiś czas wie że tak pisze i że duze litery pomijam , traktuje tekst jako nośnik informacji a nie popis prawidłowej polszczyzny , może i masz rację , jak widzisz dzis napisałem twój nick z duzej litery i to powinno cie usatysfakcjonować
a tak na marginesie , ciekaw jestem jak długo sie zajmujesz monetami krzyżackimi , bo zdaje sie wszyscy autorzy znanych opracowań powinni ci jeść z ręki
no dobra
proponuje zamiast złośliwości , której masz aż nadto i nie wiem czemu to ma służyć, dyskusję i argumenty , bez osobistych wycieczek
podałes typ z paszkiewicza - ja sie nie zgadzam , podałem kontrpropozycje i jak widac na rysunku , bo to wszak jest jednak wykładnią rozpoznania monety, jest to rysunek dalece bardziej zbliżony do omawianej monety
monetkę  o typie podanym przez ciebie mam w swoich zbiorach i nijak mi ona omawianej nie przypomina
ponadto pragne przypomniec że chodzi tu o identyfikacje monetki i tego sie trzymajmy
pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52

 

R E K L A M A
aukcja monet