Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 07 Grudzień 2019, 02:03:57

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Problem z Solem  (Przeczytany 7777 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Problem z Solem
« dnia: 16 Czerwiec 2008, 15:30:56 »
Poczta już działa i właśnie przyniosła mi widoczną poniżej monetkę. Na początek standardowe pytanie o identyfikację - potem zajmiemy się ciekawszymi drobiazgami. Wątek ten kieruję szczególnie do Pana Macieja, który jest tutaj głównym specjalistą od wyobrażeń Sola (Słońca Niezwyciężonego - Sol Invictus) na monetach rzymskich, ale oczywiście zapraszam do udziału wszystkich.

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Czerwiec 2008, 19:05:10 »
Ładna moneta gratuluję :D

awers: CONSTANTINVS P F AVG popiersie skierowane w prawo typu B5 w wieńcu i zbroi:)
rewers: SOLI INVI-C-TO COMITI sol zwrócony w lewo, ale tu coś się ciekawego dzieje z nogami jego prawa noga zostaje w tyle zwrócona do nas a lewa skierowana w lewo, prawa dłoń uniesiona w górę, a lewa gdzieś znika pod chlamysem, glob w powietrzu

Mennica Ticinum, ale w RIC jakoś nie mogę jej znaleźć, jaka jest waga i wymiar monetki? Z początku obstawiałem RIC VII Ticinum nr.3
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Czerwiec 2008, 19:16:55 »
jaka jest waga i wymiar monetki?

Od razu widać fachowca!  :)

Krążek jest nieco jajowaty 21-23,3 mm. Waga 3,80 g
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Czerwiec 2008, 22:05:25 »
Czyli moneta powinna znaleźć się w RIC VII
Waga czyli 3,8g bliższe jest 1/96funta = 3,36g niż 1/72funta = 4,48g.
Jakoś nie widzę takiego przedstawienia Sola, bardzo interesująca moneta :)



Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Czerwiec 2008, 18:05:22 »
Teraz napiszę w czym rzecz. Oczywiście to tylko moja opinia, więc proszę czytać ją z niedowierzaniem i wszystkie sugestie sprawdzać!

Jest to kolejny problem z emisją "między tomami", tj. emisją bitą w roku 313, a w związku z tym "pasującą" zarówno do VI jak i do VII tomu RIC. Przypominam, że formalną cezurę stanowi śmierć Maksymina Dazy. Krótko mówiąc: wiadomo, że wszystkie monety tego cesarza (oraz emisje je zawierające) muszą trafić do tomu VI. Co jednak zrobić z monetami Kontantyna i Licyniusza, które może były bite PRZED śmiercią Dazy, a może PO niej? I tu zaczynają się schody.

W naszym przypadku pewne monety zostały sklasyfikowane PODWÓJNIE, są odnotowane zarówno w tomie VI jak i VII. Dodatkowy problem polega jednak także na nieprecyzyjnym opisie, który - moim zdaniem - miesza dwa warianty rewersu.

Zacznijmy od tomu VI. Są tam na końcu rozdziału dotyczącego memnnicy Ticinum (str. 298) odnotowane aż cztery emisje z Solem: każda z nieco innym rewersem.

1. Stosunkowo najpospolitsza jest (piszę to na podstawie własnych doświadczeń) emisja z Solem skierowanym w prawo ale z głową zwróconą w lewo (obrazek 1). Znana dla Konstantyna, Licyniusza i Maksymina [TICINUM 130-132].

[Tu przypominam, że kierunek postaci najłatwiej ustalić patrząc na tors oraz na to, na której nodze spoczywa ciężar ciała - ta właśnie noga jest wyprostowana. Jeśli to noga lewa (postaci a nie z lewej strony obrazka!), to postać skierowana jest w prawo. Jeśli noga prawa jest prosta - postać skierowana jest w lewo. Zasada jest ogólna, czasem z tym bywają kłopoty]

Warto także przyjrzeć się chlamidzie. I w tej emisji i w następnych chlamida przewieszona jest przez lewe ramię, ale jej płat zwisa także z prawego ramienia!

2. Druga emisja  [TICINUM 134-136] jest już zdecydowanie rzadsza, choć znana także dla wszystkich trzech cesarzy. Sol wygląda jak poprzednio, z tym że glob trzyma blisko ciała, a prócz niego ma jeszcze bicz (obrazek 2).

3. Trzecie emisja [TICINUM 133] jest bardzo rzadka i znana tylko dla Konstantyna. Sol na niej skierowany jest frontalnie i jakby patrzy na widza! (obrazek 3). Jest to jedyne takie przedstawienie z czasów konstantyńskich! Chlamida jak poprzednio zwisa i z lewego i z prawego ramienia Sola.

4. Czwarta emisja [TICINUM 127-129], o którą nam tutaj chodzi, została opisana inaczej: Sol powinien być tym razem zwrócony w lewo, ale mieć chlamidę - uwaga! - zwisającą tylko z lewego ramienia. Czyli mamy do czynienia z nowym przedstawieniem, które potem (w tomie VII) będzie już pospolite. I takie monety rzeczywiście istnieją (obrazek4). Na pewno znane są dla Konstantyna i Licyniusza (widziałem!). Ale Sutherland (autor tomu VI RIC), który monet dla Licyniusza NIE notuje, twierdzi, że istnieją monety także dla Maksymina [TICINUM 127]. To by świadczyło, że owa emoisja, z nowym typem Sola, została wybita jeszcze przed śmiercią tego władcy i należy do tomu VI.

Niemniej ta sama emisja, z podobnym opisem (Sol w lewo, chlamida z lewego ramienia), odnotowana jest RÓWNIEŻ w tomie VII [TICINUM 1-4]. Jego autor, Patrick Bruun, tym razem zna egzemplarze dla Konstantyna i Licyniusza, natomiast podaje, że nie udało mu się potwierdzić istnienia monet bitych dla Maksymina (przypis 4 na str. 360), co mogłoby oznaczać, że emisję zaczęto bić dopiero po jego śmierci (lub w trakcie wojny). Ktoś zatem tutaj się myli, albo Sutherland albo Bruun.

Żaden z nich natomiast nie dostrzega, że istnieją DWIE emisje z Solem w lewo. Jedna, prawdopodobnie starsza, gdzie Sol ma chlamidę zwisającą z obu ramion (jak w emisjach 1-3) i druga, gdzie Sol ma chlamidę zwisającą tylko z jednego ramienia (obrazek5). Jedynie w przypisach Bruun odnotowuje istnienie egzemplarzy z odmiennie przedstawioną chlamidą.

Być może właśnie ta pierwsza emisja istnieje także dla Maksymina, natomiast drugą, lekko zmienioną, zaczęto bić dopiero po wojnie i naturalnie Maksymina na niej już nie ma. W celu potwierdzenia tej hipotezy warto byłoby porównać wagę większej ilości egzemplarzy. Wprawdzie follisy wybijano wtedy z dużym rozrzutem wagowym, niemniej emisja z Solem z chlamidą z obu ramion powinna być wyraźnie cięższa od późniejszej: wojna zawsze psuje monetę. No i warto byłoby poszukać tego Maksymina z Solem w lewo i obejrzeć chlamidę Sola.

To rzecz jasna wezwanie przede wszystkim do Pana, Panie Macieju!
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Czerwiec 2008, 18:05:59 »
_____________________________
Monety na obrazkach 1-3 z mojej kolekcji. Obrazek 4 z Dirty Old Coins. Obrazek 5 z mojej strony

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Czerwiec 2008, 21:25:32 »
Sprawa jest bardzo ciekawa, myślę że należało by poruszyć ją na stronie FAC.

Co do Pańskiej monetki, chcę zwrócić uwagę na ten szczegół z nogami sola, nie spotkałem jeszcze takiego skręcenia nóg. W tych wszystkich przykładach nogi sola są rozdzielone, nie krzyżują się. Dla mnie jest to nowa odmiana.  http://images28.fotosik.pl/232/12707b1fb08d7e55.jpg
Problem z Solem

Czy można prosić o lepsze zdjęcie tej monety? Chcę lepiej się przyjrzeć nogą Sola.

Serdeczności!
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Czerwiec 2008, 21:44:41 »
Co do Pańskiej monetki, chcę zwrócić uwagę na ten szczegół z nogami sola, nie spotkałem jeszcze takiego skręcenia nóg.

Dziękuję za poglądowy obrazek. Anatomicznie jest to wprawdzie od biedy możliwe (tj. takie wykręcenie prawej nogi o 90 stopni), ale to, co Pan widzi na zdjęciu jako skrzyżowanie, to niestety tylko złudzenie optyczne! Jeszcze raz obejrzałem dokładnie monetę w ręku i zapewniam, że nogi Sola NIE krzyżują się. Ale chwała Panu za dociekliwość...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Czerwiec 2008, 22:25:14 »
Widać za duża była kompresja, stąd to złudzenie. Szkoda, bo już liczyłem na nową odmianę :) Tak więc możliwe że mamy znów do czynienia z monetką "przejściową" między 1/72 a 1/96 funta, pozostaje faktycznie szukać danych na temat wagi i rozmiaru.

Może jest znane jakieś inne opracowanie monet Konstantyna poza RIC z rozdzieleniem na poszczególne mennicei? Może warto znaleźć katalog BMC czy jakiś inny i posprawdzać co tam się kryje. Niestety nie dysponuję taką literaturą a co gorsze nie mam ostatnio zbyt dużo czasu na oddanie się pasji, i na spokojne wertowanie internetu...
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Problem z Solem
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Czerwiec 2008, 23:00:55 »
mamy znów do czynienia z monetką "przejściową" między 1/72 a 1/96 funta

Moim zdaniem ta emisja była bita według stopy 1/72 funta, ale to tylko hipoteza.

Może jest znane jakieś inne opracowanie monet Konstantyna poza RIC

Całościowo nic konkurować nie może. Ale są oczywiście rozmaite artykuły z uzupełnieniami i nowymi odkryciami.

Może warto znaleźć katalog BMC

Gdyby BMC doporowadzono do czasow Konstantyna, to na pewno byłoby warto  :)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet