Aktualności:

  • 24 Marzec 2019, 09:55:56

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL  (Przeczytany 7461 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 019
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« dnia: 23 Kwiecień 2012, 14:04:15 »
Jak myślicie koledzy ile można dać za zwykłego (no może nie do końca zwykłego ;) ) frankfurckiego krajcara z 1866 roku o wielkości paznokcia? Jak pokazuje niniejszy przykład duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuużo: http://www.ebay.co.uk/itm/1866-Germany-Frankfurt-Kreuzer-PCGS-MS69-Finest-Known-Non-Modern-German-Coin-/221002849161?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3374cbdb89&autorefresh=true#ht_1904wt_1396
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Kwiecień 2012, 11:43:37 »
Kolejny przyklad paranoi, ktora wysmiewam juz od lat ("Uwolnic monetki") - przypomnijmy sobie nasza slawetna zlotowke z 1929...  :-[
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 019
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Kwiecień 2012, 17:57:53 »
Złotówka złotówką, przynajmniej jest dość rzadka w stanie menniczym, ale ten krajcarek :o poszedł za ponad 6000 zł., podczas gdy realnie był wart ze 100 zł. (a nie jest to w stanie I jakaś rzadkość).
« Ostatnia zmiana: 24 Kwiecień 2012, 18:00:12 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Kwiecień 2012, 18:10:07 »
To chyba jakiś żart jest :) naprawdę ktoś o zdrowych zmysłach kupił tą monetę za takie pieniądze??? Patrze w historię aukcji spore zainteresowanie zawodnikiem, aż dwudziestu czterech licytujących.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 019
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Kwiecień 2012, 18:23:59 »
To chyba jakiś żart jest :) naprawdę ktoś o zdrowych zmysłach kupił tą monetę za takie pieniądze??? Patrze w historię aukcji spore zainteresowanie zawodnikiem, aż dwudziestu czterech licytujących.

Jak to mówią kryzys kryzysem, ale niektórzy nadal "cierpią" na nadmiar gotówki  8)
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Kwiecień 2012, 18:47:09 »
i jak tu później prowadzić statystyki do katalogów, jak takie anomalie się pojawiają :)
Czar plastykowego kiczu wciąż działa, chyba że mamy tu do czynienia z jakimś przekrętem 

ale kryzys umysłowy niestety jest większy jak widać od finansowego  8)
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Kwiecień 2012, 21:40:37 »
Złotówka złotówką, przynajmniej jest dość rzadka w stanie menniczym, ale ten krajcarek :o poszedł za ponad 6000 zł., podczas gdy realnie był wart ze 100 zł. (a nie jest to w stanie I jakaś rzadkość).

No i widzisz - bezwiednie nawet i Ty powtarzasz styl myslenia z ktorym usilujemy walczyc. Wlasnie na tym polega problem, ze zwracanie uwagi na to ze "dość rzadka w stanie menniczym" przycmilo wynikajace ze zdrowego rozsadku myslenie kategoriami, ze "w ogole nie rzadka jako moneta wybita w lacznym nakladzie 32 milionow egzemplarzy"! I co - moze wezme powiedzmy 1500 zlotych i se kupie jedna z tych 32 milionow w stanie MS Stefan Batory i sie bede cieszyl w swiadomosci, jaka to ona jest bardzo rzadka w tym stanie??? False - to co ja zrobie, to kupie dana zlotowke w stanie III za 10 zlotych, a za 230 dolarow kupie sobie np. takiego dukata (tylko ze go od razu wyjme ze slaba...):



I teraz to dopiero bede sie cieszyl, bo i taka zlotowka i dukat to kawalek niezafalszowanej historii. I do grobowej deski bede powtarzal, ze tak wlasnie powinien postepowac prawdziwy numizmatyk!

Pozdrawiam!

Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 019
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Kwiecień 2012, 01:16:37 »
Według mnie wszystko jest dla ludzi: i grading i slaby. Problemem są raczej ludzie, którzy mają ochotę znacznie przepłacić za to co ktoś napisał na pudełku. Ja nawet daleki jestem od obarczania za taki stan rzeczy firm gradingowych (nie grandingowych), bo skoro jest zapotrzebowanie to jest i rynek. Jak ludziska mają za dużo kasiory i chęć na płacenie setek czy tysięcy zł. za dajmy na to różnicę pomiędzy MS65 czy 69, to ich wola - niech sobie płacą. Nie musimy się z tym zgadzać (i pewnie nawet nie będziemy) ale tak już ten świat jest skonstruowany. Inna sprawa, że każdy ma własne oczy i potrafi (miejmy nadzieję) samemu zweryfikować czy to co zapakowano jest rzeczywiście w opisanym stanie - a jeśli tak to powinien kupować monetę patrząc na nią nie przez pryzmat dekoracji, tylko jej realnego stanu. A co za tym idzie płacić rozsądnie i z należytym umiarem, a nie jak to często bywało moneta po zapakowaniu i ocenie stawała się nagle 2 razy droższa, tak jakby wcześniej wszyscy którzy ją oceniali samemu i wyceniali byli ślepi albo nie dowierzali własnej ocenie. no bo jak inaczej tłumaczyć tego typu sytuacje (np. ktoś sprzedał monetę a potem licytował tą samą monetę już po zapakowaniu dając znacznie więcej niż sam wziął, tak jakby nagle stała się ona Świętym Graalem)?
Nie mogę się jednak zgodzić co do tego, że moneta w stanie I nie zasługuje na odpowiednio wyższą cenę i że nie jest jej warta - oczywiście w granicach zdrowego rozsądku, są ludzie (do których i ja się zaliczam) dla których monety z XIX-XX wieku warto zbierać w stanach I (oczywiście w miarę możliwości) czy ewentualnie w II - i to właśnie dlatego, że ze względu na nakłady i czas są w takich stanach dostępne (nie mówimy tu oczywiście o monetach typu Nike 31-32). Pomijam tu również względy czysto badawcze nad odmianami i wariantami stempla, bo to inna para kaloszy :)
« Ostatnia zmiana: 25 Kwiecień 2012, 01:20:29 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #8 dnia: 25 Kwiecień 2012, 13:07:18 »
Niestety uwazam ze masz tylko polowicznie racje - najwieksza wine ponosza naturalnie ludzie bo sie daja bezwstydnie oglupiac. Ale my ktorzy poswiecilismy sie "zwalczaniu wyzysku kolekcjonerów monet i innych środków płatniczych przez organizacje państwowe, jednostki gospodarcze i osoby prywatne" nie powinnismy przymykac oczu na sprytna manipulacje, ktora sie od dziesiatek lat w tej kwestii odbywa na rynku - manipulacji ktora przyszla z Ameryki, i na ktorej bogaca sie i firmy gradingowe i domy aukcyjne i handlarze - a wszystko naszym kosztem! Od poczatku istnienia TPZN przekonywalismy ludzi, ze nie powinni dac sie oglupiac - i jesli nawet dotarlismy tylko do ulamka zainteresowanych, to zadanie to nie przestalo byc aktualne i pilne - nic nie ma wobec tego tu nic do szukania bagatelizowanie problemow! Oczywiscie jest sluszne i prawidlowe, ze powinnismy szukac monet w jak najlepszych stanach zachowania - i ze moneta w stanie I ma absolutnie prawo byc drozsza niz ta w stanie III - pytanie tylko o ile drozsza (a dzis nalezaloby raczej niestety zapytac: ile razy drozsza...). Poniewaz ta wlasnie "wartosc umowna" danego obiektu nie ma nic wspolnego z zadnymi "prawami natury", a wynika z manipulacji rynku ze strony osob materialnie zainteresowanych srubowaniem jej w gore, powinnismy przynajmniej nie ustawac w wysilkach, aby z kolei z naszej strony manipulowac ja w dol! Pozwole to sobie przypomniec tu fragment wlasnego artykulu sprzed 3 lat "Uwolnic monetki":

"...zatem uscislijmy nasza definicje wyzysku kolekcjonera: wyzysk taki – to manipulacje zmierzajace do zafalszowania umownej wartosci rynkowej przedmiotow na niekorzysc zbierajacych je osob!
Prosze popatrzec, jak tego typu dzialalnosc moze wygladac w naszej praktyce numizmatycznej: produkuje sie najpierw tony „zlomu numizmatycznego”  przewaznie sa to blyszczace obiekty nie znajace obiegu, albo wrecz z definicji zamkniete w pudelkach i nie przeznaczone do tego, zeby je reka ludzka dotykala... Monety? OK, monety... Propaguje sie (zwlaszcza wsrod mlodego pokolenia) kolekcjonowanie takich obiektow, bo to przeciez najbardziej aktualne emisje, dojsc do nich jest w miare najprosciej (choc niekoniecznie najtaniej) – a nade wszystko wiedzy fachowej nie potrzeba za wiele. Do tego ta rosnaca satysfakcja z w „astronomicznym” tempie wtrastajacej „wartosci” tego typu kolekcji. To wszystko juz znamy od dawna – nie zamierzam sie powtarzac. Ale rownoczesnie wychowuje sie pokolenia zbieraczy w przeswiadczeniu, ze KAZDA moneta ZASADNICZO powinna tak wygladac, jak tego typu swiecidelka! Potem na scene wkracza przeciwnik lepiej zamaskowany, ktory ci wmawia, ze musisz miec monety w totalnie wyabstrahowanych „stanach menniczych”. Aby okreslic, z jakim to wlasciwie stanem mamy do czynienia, zwykly smiertelnik (ktory juz przy odroznieniu stanu II od III ma niejakie trudnosci) musi sie naturalnie udac po opinie eksperta (i slono mu zaplacic). No bo jak tu na oko odroznic monete ze „znikoma ilościa skaz i rys tylko w niektórych miejscach o lustrze powyżej przeciętnej” od monety, ktora ma „poniżej znikomej ilości skaz i rys tylko w niektórych miejscach, a takze dobre lustro” (proba scharakteryzowania roznic miedzy MS65 a MS66 dokonana przez jednego z autorow katalogow internetowych).  Dodatkowa zaleta uslugi eksperta jest naturalnie fakt, ze w ramach uiszczonej oplaty zamknie monetke w szczelnym nieotwieralnym slabie, aby wlasciciel nie popsul swojego znakomitego „MS-okazu” przez macanie brudnymi paluchami. No bo przeciez sam sobie moglby wyrzadzic nieobliczalna szkode! Przejrzenie „wytycznych” cenowych PCGS przekonuje nas na przyklad, ze moneta w stanie MS68 jest przecietnie 125-140 razy wiecej „warta” od tejze samej w stanie MS60 (zwierzeta w rodzaju MS69/70 nawet tam sie raczej rzadko zdarzaja...)! Wszystko wciaz w obrebie dzialki okreslanej przez nas, prymitywnych Europejczykow, jako stan I... Ale i my nie stoimy w miejscu, prosze popatrzec na pierwsze solidne sukcesy: nasza zlotowke z 1957 bita w nakladzie ponad 58 milionow egzemplarzy osiaga juz w stanie I cene katalogowa 6000 PLN (zawszec to 60x wiecej, niz stan III...), a tez na aukcji WDA poszla jako NGC MS 65 za 5600 PLN. Najbardziej chyba charakterystycznym przykladem w tym zakresie jest bita w lacznym nakladzie ponad 32 mln. sztuk zlotowka datowana na 1929  - w stanie I juz w drugiej edycji katalogu Parchimowicza notowana jako c.a.... Kiedy monituje tego typu zjawiska, slysze juz od lat zdanie-wytrych: „Moneta taka jest bardzo rzadka w tym stanie zachowania”. A zatem warto wydac na nia krocie! Warto? Z punktu widzenia handlarza, albo tzw. eksperta – na pewno warto..."


Bardzo pozdrawiam!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 709
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Kwiecień 2012, 13:30:00 »
Harpsycho o ile zwykle ciężko mi się czyta Twoje posty (ze względu na to, że nie lubię języka "prawników ;)") tak w tym momencie się z Tobą w pełni zgadzam, bo masz na to wszystko trzeźwe spojrzenie. Tendencja w numizmatyce pokazuje, że stan niestety znacznie bardziej wpływa na wartość monety niż rzadkość ( a to co się dzieje dla stanów +III wzwyż to już czysta manipulacja). Szkoda, że tak jest. A sławne zdanie, które przytaczasz "Moneta taka jest bardzo rzadka w tym stanie zachowania" też mnie mocno bawi, bo w zasadzie zahacza o ocenę...rzadkości stanu (co jest pojęciem bardzo karkołomnym). Dochodzę do wniosku, że rzadkość monety należy rozpatrywać na kilku płaszczyznach, rzadkości stempla, ale też rzadkości bicia i to oczywiście tylko w górę. Wiadomo, przecież, że moneta specyficzne uszkodzona może też być rzadka w takim stanie ;) Dla mnie to jakieś dziwactwa.

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 019
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Magia gradingu - małe cenowe XXXXXXXXL
« Odpowiedź #10 dnia: 25 Kwiecień 2012, 20:24:10 »
Ależ ja się generalnie zgadzam co do samej istoty problemu, niemniej jednak nadal twierdzę że to ludziska są najbardziej odpowiedzialni za ten stan rzeczy. Grading stał się tym czym jest obecnie w związku z wzmagającym się czysto próżnym zresztą zapotrzebowaniem nazbyt bogatych Amerykańców na posiadanie czegoś lepszego niż ma inny kolekcjoner. Ja uważam po prostu że sam grading trzeba traktować jako coś na tyle już zakorzenione we współczesnej numizmatyce, że wygrać się z nim jako tako nie da. Zwalczać zaś należy przede wszystkim przejawy jawnego oszustwa na szkodę niedoświadczonych kolekcjonerów, czyli sprzedawania monet w stanach II, czy nawet III jako wysokie MS oraz sprzedawanie ograjdowanych falsów jako "piękne oryginały w super stanach". Zaś co do gradingu odpowiadającego (oczywiście na nasze oko) stanowi realnemu - trzeba przede wszystkim starać się uświadomić ludziom, że tak naprawdę nie ma większej różnicy (poza cenową naturalnie) pomiędzy tym że moneta ma np. MS63 czy MS66. Jeśli ludzie to zrozumieją to może przestaną kupować jakieś małe monetki realnie warte ze 100 zł., ale że z MS68 to za ponad 6 kawałków. Najśmieszniejsze (albo właściwie najtragiczniejsze) w tym wszystkim jest to, że nabywca tytułowego "kwiatka" jest pomimo uszczuplenia portfela o taka kwotę, zapewne przeszczęśliwy z faktu że ją ma  >:(
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł