Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Wrzesień 2017, 17:11:04


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 15   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Orty gdańskie Zygmunta III - różnice  (Przeczytany 76695 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« : 25 Maj 2012, 16:24:28 »

Zakładam ten temat żeby porozmawiać na temat różnic w wizerunku monet z tego samego rocznika.

Na początek wkleję swojego posta z innego forum :

Wszystkie opracowania skupiają się tylko na interpunkcji czyli wyróżniają odmiany - kropka nad/za łapą niedźwiedzia.

 Dokładnie przeglądając wizerunki ortów z datą 1615 tzw. wcześniejszy wizerunek , można dostrzec delikatną różnicę w grubości cyfry 5 jak również minimalnie inną drugą literę S w słowie SIGIS.

 Jedna wersja to S czyste, otwarte zakończenia a druga spotykana to S przypominająca "paragraf", ósemkę.
 Proszę nie czepiać się moich określeń  Po prostu tymi słowami chciałem zaakcentować różnicę.

 Jednak obie wymienione przeze mnie różnice są tak mało czytelne, wynikają zapewnie ze zużycia stempli, że ciężko uznać to za inne odmiany tego orta.

 Natomiast jest jedna cecha, która faktycznie może zostać uznana za sporą różnicę i uważam, że należy ją podkreślić.

 To zupełnie inny rozstaw cyfry 5.

 5 jest albo blisko 1 czyli każda cyfra w dacie jest obok siebie lub
 5 jest oddalona

 Według moich wyliczeń zdecydowana większość zachowanych ortów z datą 1615 to cyfry blisko siebie. Około 85-90% i mniej więcej po połowie przypada kropka za i nad.
 Natomiast 5 oddalona w dacie pojawia się niezmiernie rzadko, raptem 10-15% spotykanych monet.

 W związku z tym ośmielę się zasugerować, że taki ort na pewno ma rzadkość R3 a nie jak "zwykły" R2

 Proszę o Wasze opinie. Czy zgadzacie się z moim tokiem myślenia czy uważacie, że to szukanie na siłę różnic i podział bez sensu ?
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 25 Maj 2012, 22:39:43 »

Można prosić o zilustrowanie zdjęciami:) np. linki do archiwum wcn albo swoje zdjęcia zamieścić. Podejrzewam, że nie tylko mnie nie che się szukać na własna rękę. Pozdrawiam.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 26 Maj 2012, 10:57:08 »

Oczywiście, o to przykłady :

układ cyfr częściej spotykany

http://wcn.pl/archive/44_0352?q=1615+ort&sc=grade&sm=a
http://wcn.pl/archive/24_0241?q=1615+ort&sc=grade&sm=a

poniżej, cyfra 5 zdecydowanie oddalona

http://wcn.pl/archive/32_0251?q=1615+ort&sc=grade&sm=a&page=2
http://wcn.pl/archive/32_0252?q=1615+ort&sc=grade&sm=a&page=3

Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 26 Maj 2012, 22:56:28 »

Rzeczywiście różnica jest zauważalna, ale... dla mnie to monety tego samego typu i czynienie odmian z odległości w dacie ma sens, jeśli różnica jest znaczna, nietypowa, jest wynikiem błędu. Generalnie nie jestem zwolennikiem łapania małych różnic stempla. Każdy zajmuje się to czym lubi, nie chcę dyskredytować niczyjej pracy. Bo skupianie się na detalach ma sens, chociaż ja uważam, że do innych celów (np. ustalenie wielkości emisji, rzadkości itd. mennic->style rytowników). Na pewno nie jestem zwolennikiem wyróżniania odmian na siłę co przełoży się na wzrost cen pewnej grupy monet de facto tego samego typu.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 27 Maj 2012, 11:25:30 »

Dziękuję za wypowiedź.
Jak najbardziej można podzielać Twoją opinię ale w takim wypadku również trzeba zanegować już znane podziały ortów np. przebite daty, czy różnice w położeniu kropki lub nawet w ogonach lwów.
Mam tu na myśli wizerunki z tego samego rocznika.

Niestety nie da się określić ile monet wyszło spod takiego czy innego stempla, co najwyżej można próbować na podstawie katalogów, dostępności w naszych czasach zrobić jakiś podział Mrugnięcie
Według mnie jeśli dopuszcza się odmiany, różnice wynikłe z samego położenia np. kropki za/nad łapą niedźwiedzia to również można wyłapać inne różnice, które wynikły z innych stempli.
Idealnym też przykładem, że jednak ułożenie, rozstaw ma znaczenie są bodaj orty Jana Kazimierza gdzie podkreśla się litery HD złączone i H D oddzielnie.

Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 28 Maj 2012, 17:00:46 »

Ze znakami menniczymi jest nieco inaczej, gdyż różnic tutaj szuka się chętniej. Powierzchnia monety nie jest oceniania jednakowo pod względem detali . Akurat data wydaje się być na tyle istotna, że różnica która Pan wyłapał jest godna zauważenia.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 03 Lipiec 2012, 16:04:07 »

 1612 dla ułatwienia wskażę istotną różnicę w wizerunku postaci króla.

 Najłatwiej rozpoznać popiersie po kryzie, która albo tak jak w 1609 jest za głową długa aż prawie dotyka obwodu przed napisem lub typowa z 1612 gdzie kryza jest zdecydowanie krótsza.

 Co ciekawe taka długa kryza jest częściej spotykana niż drugi wariant.
 Około 70 % - 30 %

 Natomiast samo określenie wizerunek 1609 zapożyczyłem z opisu aukcji, które jakiś czas temu były na allegro.
 Jednak po długich porównaniach mogę napisać, że prawie identyczny portret króla występuje również na ortach z 1610-11, więc moim zdaniem bardziej prawidłowo powinno mówić się... wcześniejszy wizerunek/popiersie/portret 

Przykład "krótkiej kryzy" :
http://wcn.pl/archive/46_0200?q=1612+ort&sc=grade&sm=a

A tutaj "dłuższa kryza" :
http://wcn.pl/archive/44_0350?q=1612+ort&sc=date&sm=d

 Zapraszam do dyskusji, ponieważ na pewno mogłem coś przeoczyć lub źle zinterpretować.
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 23 Lipiec 2012, 15:35:42 »

Tym razem skupię się na 1614 roku. Rzadkość R2
 Znana różnica to kropka za/nad łapą niedźwiedzia.

 Natomiast pozwolę sobie zrobić podział na moim zdaniem istotniejszą różnicę widoczną w dacie.

 Orty z tego roku różnią się dwoma ostatnimi cyframi w dacie 14

 a) duże cyfry 14 (jak poprzedzające 16)  http://wcn.pl/foto/43/full/43_0275r.jpg
 b) małe cyfry 14 http://wcn.pl/foto/30/high/30_0230r.jpg
 c) tylko mała 4  http://wcn.pl/archive/27_0263?q=1614+ort&page=2
 Orientacyjny procent występujących ortów 1614 to :

 a) 70%
 b) 22%
 c) 8%

 Podaję to jako ciekawostkę. Może komuś się przyda i patrząc na swojego orta poszuka jakie ma cyfry Mrugnięcie
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 24 Lipiec 2012, 09:12:31 »

Fajne, że Pan chce dzielić się tymi ciekawostkami z nami. Będę się upierał, że taka cecha daty to już całkiem spory przyczynek do stwierdzenia innej odmiany. Natomiast z tą kryzą to jakoś kupić tego nie mogę. Rzeczywiście rysunek różny, ale akurat długość kryzy jest podobna... długość ucha jest inna:)
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 24 Lipiec 2012, 10:49:26 »

Cieszę się, że kogoś to zaciekawiło :-)

Odnośnie 1612 roku to podałem kryzę jako najłatwiejszy "znak" rozpoznawczy Mrugnięcie
Proszę spojrzeć pod kryzę, widać inne szaty. Nie potrafię tego dokładnie opisać ale
po dokładnych "oględzinach" rzuca się w oczy inne ułożenie fałd i szerokość.
Będzie to niedokładne opisanie ale jak dla mnie to w portrecie z krótką kryzą popiersie jest jakby węższe,
do tego szyja pod kryzą jakby zdecydowanie uwypuklona i dłuższa.

Może się czepiam i chwytam nie istotnych niuansów ale uważam, że mimo wszystko to są dwa odmienne wizerunki.
Tylko ciężko na szybko wychwycić różnice i dokładnie je nazwać Mrugnięcie

Dlatego też zapraszam wszystkie osoby do dyskusji, bo nawet ktoś niezainteresowany tematyką ortów może napisać
swoje zdanie. Nawet jego spostrzeżenia mogą być trafniejsze, bo nie będą obarczone błędem pasji Mrugnięcie

PS. Norbert, nie trzeba pisać pan Mrugnięcie
Pozdrawiam

Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 26 Lipiec 2012, 12:24:23 »

W katalogu Igora Szatalina dotyczących ortów, żadnych odmian w tym roczniku nie ma, nie tylko w tym z resztą. Strasznie się panowie (panie?) w mennicy pilnowali. Odmiany popiersia nie ma co szukać na siłę, jeśli nie potrafi się zwerbalizować odmiany (jak w tym przypadku) tzn. że ciężko mówić o odmianie popiersia. Co do "Pana" to taki nawyk Norbercie;)
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 27 Lipiec 2012, 13:05:33 »

Może masz rację ale spotkałem się kiedyś z opinią jednego znanego sprzedawcy na allegro, który w opisie aukcji orta 1612 umieścił określenie
"popiersie 1609". Do tego w rozmowie z bardzo doświadczonym numizmatykiem również usłyszałem, że ten rocznik minimalnie ma inne portrety króla.
Co do katalogu Szatalina to super pozycja jeśli chodzi o orty koronne, które zostały rozebrane na części. Jak tam widzisz jest wielki podział na przeróżne
typy i odmiany ale już orty gdańskie zostały potraktowane po macoszemu Mrugnięcie
Wydaje mi się, że autorzy po prostu napisali podstawowe informacje w ogóle nie trudząc się zapoznaniem z tymi monetami.
Możliwe, że mieli za mało materiału porónawczego lub zwyczajnie celem były orty koronne.

W ogóle brakuje katalogu, książki o samych ortach gdańskich. Wszelkiego typu pozycje praktycznie zawierają od lat te same informacje i są jakby
powielane dalej. Zobaczcie jak rzadko pojawia się informacja o 1619 z przebitką z 18 a przecież prawie nigdzie nie wspomina się o 1626/5.

Szkoda, że nikt inny nie chce wyrazić swojego zdania czy monety z 1612 rzeczywiście różnią się wizerunkiem. Czy powinno wspominać się o tym.

PS. A jednak jest różnica, która pozwala na odróżnienie twarzy króla. Człowiek patrzy, ogląda, analizuje, skupia się na stu szczegółach a sedno leży na wierzchu Mrugnięcie
Wspominałeś o uchu...odmienny portret można łatwo odróżnić patrząc na koronę i długość, ilość włosów pod nią oraz ucho Uśmiech
W jednym przypadku korona wyraźnie prawie styka się z uchem a w drugim jest spora odległość.
« Ostatnia zmiana: 27 Lipiec 2012, 13:12:19 wysłane przez pasjonatort » Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 05 Wrzesień 2012, 12:25:47 »

Tym razem mój post nie będzie o różnicach ortów tego samego rocznika a o różnicach stanu zachowania Mrugnięcie

Zastanawiam się jaki procent w poszczególnych monetach to jest stan I...
Oczywiście nigdy nie będzie możliwe ustalić tego dokładnie czy też po przyjęciu jakiejś wartości nie można tego przenieść na inne lata czy monety.
Jednak mimo wszystko podchodząc do tego zagadnienia czysto hipotetycznie i traktując to z przymrużeniemm oka jaką ilość może stanowić stan I ?

Czy na przykładzie orta 1612 gdzie stopień rzadkości R2 odpowiada przyjętej liczbie 3001-15000 zachowanych monet można pokusić się o przyjęcie jakiejś liczby, która częściowo mogłaby określić ilość ortów w stanie I ?

Czy ktoś w ogóle zastanawiał się nad tym ? Mrugnięcie
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 06 Wrzesień 2012, 11:32:31 »

Może być to od do ułamków procenta (zwykle) w zależności jak długi był obieg monet. To taki mój strzał. Ilość monet w konkretnym stanie to już wyższa szkoła jazdy. Szczególnie, że stopnie rzadkości w tej klasycznej skali, według mnie, nie są zbyt trafnie dobrane. Raczej dla R, R1, i R2-w mniejszym stopniu, spodziewałbym się mniejszej ilości monet zachowanych do dzisiaj.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 06 Wrzesień 2012, 18:02:09 »

Rozumiem, że ciężko a może i w ogóle nie do oszacowania jest określenie szacunkowej ilości monet w stanie I.
Jednak gdyby dalej "bawić się" to czy w przypadku wspomnianego orta 1612 R2 stan pierwszy to będzie ...X ?

Chyba śmiało można założyć, że max. ilość monet to 10% całości zachowanych numizmatów ale to dawałoby przedział 300-1500 szt.
I tutaj bardziej realna wydaje się liczba odpowiadająca 1% czyli 30-150 szt.
Co w sumie po części przekłada się na ilości widywanych monet na aukcjach (bardziej dolna liczba).

Reasumując czy można nieformalnie i niefachowo uznać, że stan I tego rocznika odpowiada np. R5 ?
Czy to za duże zuchwalstwo ...Mrugnięcie
Zapisane

Strony: [1] 2 3 ... 15   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM