Aktualności:

  • 21 Październik 2019, 00:25:28

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Majnert i Beyer - prośba  (Przeczytany 29184 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Majnert i Beyer - prośba
« dnia: 29 Maj 2012, 17:51:03 »
Ponieważ Majnert nie fałszował niczego, czym się interesuję, wiem o nim niewiele.

Dlatego mam prośbę do Kolegów lepiej siedzących w temacie (zwłaszcza do Pana Dariusza Ejzenharta) o podanie podstawowej, źródłowej literatury dotyczącej sprawy zdemaskowania Majnerta przez Beyera.

A jeśli ktoś dysponuje skanami takich materiałów, byłbym już wprost zachwycony!
« Ostatnia zmiana: 29 Maj 2012, 17:57:01 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Maj 2012, 18:19:00 »
Wydaje mi się, że sam Beyer o tym napisał: "O numizmatach polskich podrobionych lub zmyślonych w nowych czasach". Ukazało się to w WNA 1909 (do znalezienia w którejś z cyfrowych bibliotek). Reprint też ukazywał się kilkakrotnie, wspólnie z pracą Mańkowskiego "Fałszywe monety polskie".

Tu jeszcze mały link: http://www.domel103.pl/pl/czytelnia/monety/903.html
Pozdrawiam,
Krzysiek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Maj 2012, 18:59:09 »
Wydaje mi się, że sam Beyer o tym napisał: "O numizmatach polskich podrobionych lub zmyślonych w nowych czasach".

Bardzo dziękuję, ale to jest opis sprawy od strony technicznej, czysto numizmatycznej. Co sfałszowane, jak itp. Natomiast mnie interesuje ludzka i detektywistyczno-obyczajowa strona sprawy. Jak Beyer odkrył te fałszerstwa, kiedy i jak kontaktował się z Majnertem. Jaki był tego skutek dla samego Majnerta (w końcu ogłosić, że ktoś jest fałszerzem, nawet na szkodę kolekcjonerów, to chyba nie byle co). Jak przebiegał ten handel ze stemplami etc. etc. etc.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #3 dnia: 29 Maj 2012, 19:50:53 »
Karol Beyer  odkupił komplet 99 sztuk fałszywych stempli od autora, a następnie „opieczętował je w beczce” . Co więcej, podjął się poszukiwania dzieł niecnego medaliera, a wyłowione z obrotu antykwarycznego sfałszowane monety od roku 1872 kontrasygnował małym napisem FALSUS. Majnert, pomimo iż sprzedał Beyerowi swoje stemple, nigdy nie zdradził mu ile monet swojego autorstwa wprowadził na rynek numizmatyczny. Nie wiadomo również, czy rzeczywiście Beyer nabył wszystkie majnertowskie stemple.
Utrata pracy w Mennicy w 1851 r była pewnie jedną z konsekwencji zdemaskowania fałszerza.
Majnert większość swoich fałszerstw bił stemplami "ciętymi od ręki", a około 1/3 stemplami będącymi odlewami oryginałów. Monety bite stemplami ciętymi są dosyć łatwe do odróżnienia od prawdziwych. Dawni rytownicy używali punc, którymi wybijali na stemplach wszystkie litery i większość powtarzalnych elementów ozdobnych.
Okazy wybite przez Majnerta można podzielić na dwa rodzaje: kopie oryginalnych, rzadkich monet oraz monety fantazyjne, których oryginalne odpowiedniki nigdy nie istniały.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Maj 2012, 20:11:46 »
Ależ Panie Robercie, ja umiem korzystać z Internetu!

Mnie chodzi o źródła tych informacji.

Poza tym informacje te są wybitnie niekompletne. Na jakiej podstawie Beyer ustalił, że taka to a taka fałszywka jest autorstwa Majnerta? Dlaczego Majnert się przyznał? Dlaczego sprzedał Beyerowi stemple? Czy na pewno z mennicy wyrzucono go właśnie w związku ze sprawą tych fałszerstw? To kiedy one zostały zdemaskowane? W 1851? Wcześniej? Czemu więc dopiero od 1872 roku Beyer szuka w handlu produktów Majnerta by je oznaczyć? Czy Majnert po wykryciu fałszerstw był jakoś towarzysko szykanowany? Żył przecież aż do 1879 r. Jak w ogóle na taki proceder wtedy patrzono?

Jak Pan widzi, pytań jest mnóstwo, a źródeł nie ma.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Maj 2012, 22:26:53 »
No to pozwoli Pan,że trochę po spekuluję bo faktycznie źródeł mało.
Majnert bił monety z "górne"j półki co automatycznie zawężało krąg kupców.Najprawdopodobniej ci więksi kolekcjonerzy znali się osobiście.Warszawscy numizmatycy organizowali tzw."latające czwartki",gdzie wymieniano się również informacjami.I tam właśnie krążyły aluzje co do powiązań Majnerta z baronem Rastawieckim.Majnert również znał dobrze płk. Przeszkodzińskiego.Pierwszy wniosek fałszerze żyją w wielkiej przyjaźni z kolekcjonerami i marszandami.Drugi większą część tych osób musiał znać Beyer.
Kazimierz Stężyński-Bandtke już w 1839r. w "Numismatyce krajowej" zaczął kwestionować autentyczność niektórych monet,np.talara koronnego z 1529r. Zygmunta Starego (wymyślonego)
Niestety Bandtke część monet uznał za oryginalne.
Kolejny mój wniosek to,że Majnert do niektórych monet nie przyłożył się należycie.I przy dokładniejszym obejrzeniu można było wykryć fałszerstwo.Beyer musiał te monety oglądać na żywo.
I ostatni wniosek.XIX wieczni kolekcjonerzy w kraju i zagranicą chcieli mieć w miarę kompletną kolekcję polskich talarów.Ale skoro niektóre były tak rzadkie,że miało je tylko kilka muzeów na świecie to chciano mieć choćby fałszywy talar danego władcy (np.Zygmunta Starego) i między innymi dlatego pojawił się Majnert.Następny paradoks to,kiedy Beyer w 1851 r. nałożył sekwestr na fałszywe majnerowskie stemple,poczęto robić ich kopie i odlewy z "oryginałów" Majnerta.

Swoje wnioski wysunąłem po przeanalizowaniu artykułów z Biuletynów Numizmatycznych z lat 1997-2000,gdzie przedstawiano fałszerstwa Majnerta.
Na koniec taka myśl.Beyer kupił stemple w 1851 r., ciekawe czy po wyrzuceniu Mejnerta z mennicy czy przed?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Maj 2012, 22:53:54 »
I tam właśnie krążyły aluzje co do powiązań Majnerta z baronem Rastawieckim.
[...]
kiedy Beyer w 1851 r. nałożył sekwestr na fałszywe majnerowskie stemple,poczęto robić ich kopie i odlewy z "oryginałów" Majnerta.

Beyer kupił stemple w 1851 r., ciekawe czy po wyrzuceniu Mejnerta z mennicy czy przed?

Ale skąd Pan to wszystko wie? Jakie są pierwotne źródła tych informacji? Jakieś listy, pamiętniki? Skąd wiadomo, że kupił stemple w 1851 r.? A nie w 1861? Albo w 1871? Kto tę informację pierwszy podał i na jakiej podstawie?

Swoje wnioski wysunąłem po przeanalizowaniu artykułów z Biuletynów Numizmatycznych z lat 1997-2000,gdzie przedstawiano fałszerstwa Majnerta.

A tam jakie są podane najstarsze źródła samej afery z Majnertem. Chodzi mi o bieg wypadków, nie o spisy Majnertowskich fałszywek. O historię detektywistyczną "Jak Beyer wytropił Majnerta, wziął go w krzyżowy ogień pytań etc."


NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Maj 2012, 00:12:26 »
Autorem publikacji na temat fałszerstw Majnerta jest Pan Lech Kokociński i to on twierdzi,że Beyer kupił stemple w 1851 r.( BN Nr4(316)z 1999r). Niestety źródła swej wiedzy nie podaje.Pisze tylko,że literatura mylnie podaje rok 1871.Także kilkakrotnie powołuje się na publikacje K.Stężyńskiego-Bandtke "Numismatyka krajowa",gdzie podważana jest oryginalność niektórych monet Majnerta.Akurat to można sprawdzić.Myślę,że któraś z bibliotek posiada w/w. dzieło.
Akurat Pan Kokociński główny nacisk  postawił na omówieniu monet i wskazaniu różnic aby wykryć fałszerstwo i stąd jeden z wniosków,że Majnert część monet wybił nie starannie, z dużą liczbą błędów.Beyer musiał widzieć te monety,a że był fachowcem to odkrył fałszerstwo.Reszta to tylko moje spekulacje.Może być tak,że Majnert został "zmuszony" do oddania (sprzedania) stempli.Pozostaje faktem,że po roku 1851 nic już nie "wyprodukował". Można jeszcze wysuwać różne wnioski ale to już będzie czysta fantastyka.Być może ktoś ma bogatszą biblioteczkę i znajdzie coś więcej i zechce się podzielić.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Maj 2012, 00:50:30 »
Niestety źródła swej wiedzy nie podaje.

No i właśnie tak to jest. Są informacje, a nie ma źródeł!

Inni piszą, że Majnerta po prostu zwolnili w 1851 z mennicy, bez związku z fałszywkami. A że stracił dostęp do narzędzi, to i przestał się bawić w produkcję swoich monet.

Ale Kokociński na czymś musi się opierać twierdząc, że handel stemplami odbył się w 1851 roku. Chyba że mu się pomieszało z datą odejścia Majnerta z mennicy i uznał, że to musi się jakoś łączyć. Choć przecież nie musi.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Maj 2012, 01:09:04 »
A czy ma może któryś z Panów "Dzieje sztuki medalierskiej w Polsce" Adama Więcka i mógłby mi powiedzieć, co tam jest o Józefie Majnercie i jego ojcu Gotfrydzie Majnercie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Maj 2012, 01:10:17 »

Ale Kokociński na czymś musi się opierać twierdząc, że handel stemplami odbył się w 1851 roku. Chyba że mu się pomieszało z datą odejścia Majnerta z mennicy i uznał, że to musi się jakoś łączyć. Choć przecież nie musi.
Myślę,że musi mieć jakieś podstawy skoro podważa inne daty (jak 1871r.)
Ważną grupę w kolekcji Kokocińskiego stanowią  rękopisy, dokumenty oraz starodruki numizmatyczne (znalezione w google) czyli podstawy ma.
Może by tak poprzez BN zadać pytanie Panu Kokosińskiemu o źródła dotyczące Majnerta?Skoro jest uważany za eksperta od monet fałszywych to jest to właściwa osoba.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Maj 2012, 10:39:40 »
Ważną grupę w kolekcji Kokocińskiego stanowią  rękopisy, dokumenty oraz starodruki numizmatyczne

Gdyby odkrył jakieś nowe materiały, to chyba nie zapomniałby się pochwalić. Np. że wie to a to z nieznanego listu Beyera, który ma w swojej kolekcji.

Skoro jest uważany za eksperta od monet fałszywych to jest to właściwa osoba.

No tak, ale mnie właśnie nie chodzi o monety, ale o ludzi i źródła do ich biografii.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Maj 2012, 15:24:21 »
Do BN Pan Kokociński pisał o fałszerstwach Majnerta w latach 1997-2000 a więc jakiś czas temu.Problem polega na tym,że skupił się na aspekcie technicznym wybitych monet a nie na życiu fałszerza To,ze coś więcej wie o Majnercie i Beyerze świadczy  wywiad,który ukazał się w gazecie wyborczej 31/01/2005 i
którego fragment przytoczę:
Mieliśmy wybitnych fałszerzy antycznych numizmatów?

O, tak. W połowie XIX wieku działał najwybitniejszy fałszerz, z pochodzenia Niemiec, Józef Majnert. Był cenionym medalierem warszawskiej mennicy państwowej, projektował m.in. polsko-rosyjskie monety rublowe i wspaniałe medale. A wieczorami zamieniał się, niczym dr Jekyll w Mr. Hyde'a, w fałszerza starych polskich monet, głównie talarów. Podrabiał je kongenialnie, rozmaitymi technikami, z odcisku, z odlewu. Wytwarzał je, korzystając z urządzeń warszawskiej mennicy. Wyprowadził w pole najlepszych numizmatyków. Sfałszował około 100 monet, które udało mu się rozprowadzić po całej Europie. Trafiły do największych i najlepszych kolekcji. W XIX wieku fałszywe polskie talary nazywano w Niemczech po prostu majnertami.

Co ciekawe, Majnert stworzył bodaj dziesięć starych polskich monet, które nigdy nie istniały. Po prostu powymyślał talary na podstawie przekazów z epoki. Wybił np. rzekomego talara koronnego Zygmunta Augusta z 1547 roku, nieprzeciętnie zresztą pięknego.

W połowie XIX wieku we Lwowie i w Mińsku działała spółka trzech fałszerzy, Hausmana, Fajna i Igla, wyspecjalizowana w doskonałym podrabianiu polskich złotych dukatów. W Niemczech fałszywe polskie dukaty kolekcjonerzy nazywali po prostu iglami. Były tak znakomicie podrobione, że kupowano je do najlepszych polskich i światowych kolekcji. Kupiło je m.in. lwowskie Ossolineum.

Jak fałszerstwa te odkryto?

To historia płaszcza i szpady. Jeden z najwybitniejszych polskich numizmatyków, działający w połowie XIX w. Karol Beyer, pierwszy wpadł na trop fałszerstw Majnerta. Ścigał je wytrwale przez całe życie i w końcu doprowadził do zaniechania fałszerskiego procederu. Zmusił bowiem Majnerta do odsprzedania 99 par fałszerskich stempli, które potem, komisyjnie, zalał smołą w wielkiej beczce, by nigdy z nich już nie bito falsów.

Nie zniszczył ich?

Nie niszczy się świadectw epoki. Beyer wykrył także i zaciekle tropił fałszerstwa Igla i spółki. Chciał wytoczyć Iglowi proces za sprzedanie falsów Ossolineum, ale kurator Lubomirski nie zgodził się. Bał się skandalu. False Igla, rozpoznane, nadal są w zbiorach Ossolineum.

Wniosek taki,że ma jakieś materiały źródłowe,może zechce się podzielić?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #13 dnia: 30 Maj 2012, 15:42:09 »
świadczy  wywiad

Czytałem ten wywiad i nie ukrywam, że p. Kokociński zrobił w nim na mnie niezbyt dobre wrażenie. Efekciarstwo, chęć zaszokowania... Np. że nie pisze się o bułgarskich falsach, bo mafia zabije. Albo takie bzdury:

Cytuj
Autorzy katalogu udowodnili, że w latach 1990-95 tylko w jednym warsztacie bułgarskim wybito około 300 tysięcy fałszywych monet antycznych. To był warsztat słynnego Petera Sławeja. On sam już nie żyje, został zamordowany.

Nie Peter Sławej, tylko Slavey Petrov, nic nie wiem, by go zamordowano, a liczba 300 tysięcy jest wyssana z brudnego sufitu :-) Chyba że naprawdę chodziło o wszystkich bułgarskich fałszerzy

Tym bardziej sprawdzałbym źródła w wypadku takiego zmyślacza.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DagonX

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 255
Odp: Majnert i Beyer - prośba
« Odpowiedź #14 dnia: 05 Czerwiec 2012, 15:43:51 »
Dodam kilka informacji dotyczących Józefa Majnerta, które znalazłem w posiadanych książkach.

Janusz Kurpiewski, Fałszerstwa monet i banknotów, str. 32

"Idąc w ślady ojca, w 1830 r. został urzędnikiem mennicy. (...) Pracę w mennicy zakończył w 1856 r. (...) Początek fałszerskiej działalności Majnerta datuje się na prawdopodobnie na 1835 r. Wnioskować o tym można z faktu, że w styczniu 1836 r. ukazały się pierwsze sfałszowane przez niego talary. (...) W chwili opuszczenia mennicy, a więc w 1856 r., produkcja falsyfikatów musiała ulec przerwaniu, bowiem Majnert stracił niezbędny mu warsztat pracy. Jednak dopiero w 1871 r. sprzedał wszystkie posiadane jeszcze stemple Karolowi Beyerowi."

Oczywiście autor nie podał żadnych źródeł...

Tadeusz Kałkowski, Tysiąc lat monety polskiej, str. 163

"W roku 1830 został on medalierem w mennicy warszawskiej (...) W tym czasie po całej Europie rozeszły się wiadomości o świetnych fałszerstwach numizmatycznych, dokonywanych na ogromną skalę, na pół jawnie, przez antykwariusza Beckera (...) Zachęcony prawdopodobnie tym niechlubnym przykładem, Józef Majnert zaraz  po upadku powstania listopadowego przystępuje do podobnej działalności"

Józef Andrzej Szwagrzyk, Pieniądz na ziemiach polskich X-XX w., str. 384

"Maynert (Majnert) Józef, medalier, rytownik stempli w mennicy w Warszawie 1839-1856"


DagonX 8)
Członek Rady Oficerów 2015/16
Członek Rady Oficerów 2019/20

https://zastepczy.wordpress.com/

 

R E K L A M A
aukcja monet