Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 23:43:18

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono  (Przeczytany 64640 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #45 dnia: 11 Listopada 2014, 12:12:06 »
Skoro wątek został odkurzony, to pokażę ciekawostkę produkcyjną, która oczywiście nie jest w efekcie finalnym dziełem mennicy, lecz niejako skutkiem zaniechania produkcji monety zdawkowej przez mennice rzymskie.

W wyniku braku na rynku drobnicy monetarnej (ostanie ćwierć I wieku p.n.e. - pocz. I w. n.e.) , o małym nominale, lud sam wziął sprawę w swoje ręce i na terenach gdzie istniało zapotrzebowanie na drobniejszą monetę, doszło do masowego procederu przepoławiania i ćwiartowania będących w obiegu monet brązowych. Głównie asów, rzadziej dupondiusów i sesterców. Obszar na którym ten zabieg miał swoje miejsce to praktycznie cała Galia, tereny zaalpejskie i pogranicze reńskie oraz w rzadszym stopniu Hiszpania.

Prezentowany siekaniec pochodzi z mennicy prowincjonalnej, z obecnego miasta Vienne nad Rodanem.

Na awersie tej monety prezentowały się głowy Cezara z lewej (widoczny portret na zachowanej połówce) oraz Oktawiana Augusta po prawej. Legenda awersu: IM(P DIVI . IVLI . CAESAR . DIVI F)

Rewers prezentuje statek (dziobową część) handlowy z masztem i widocznymi nad pokładem zabudowaniami miejskimi (w katalogach opisywanymi jako nadbudówka statku?). U góry, po bokach masztu widoczne literki C I - V ( Colonia Iulia Viennensis).

Moneta była emitowana około 36 r. p.n.e. Co ciekawe i cenne na swój numizmatyczny sposób, to bardzo udany portret Cezara, na tyle realistyczny, że oddaje nawet sporych rozmiarów jabłko Adama.

oś 12h; waga 10,14 g; średnica po linii cięcia 31,6 mm; prostopadle do cięcia 17,0 mm

RPC I 517

Dla porównania zamieściłem również zdjęcia aukcyjne całych egzemplarzy.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #46 dnia: 11 Listopada 2014, 13:37:13 »
Ten okręt który uwieczniono na monecie musiał być potężny.Przedni maszt to chyba część "kruka".A "nadbudówki" to chyba wieże które stawiano na większych jednostkach.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kruk_(pomost_bojowy)
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #47 dnia: 11 Listopada 2014, 19:42:58 »
Cytuj
Ten okręt który uwieczniono na monecie musiał być potężny.Przedni maszt to chyba część "kruka".A "nadbudówki" to chyba wieże które stawiano na większych jednostkach.

Raczej nie jest to okręt, czyli wojenna jednostka pływająca. Jest to statek handlowy - cywilny. Wskazuje na to charakter miasta, które było ważnym ośrodkiem handlowym i posiadało największy nad Rodanem port handlowy z całym obszernym kompleksem magazynów.

Na statkach i okrętach rzymskich nie bywało nadbudówek jakie pojawiły się później na galeonach doby wielkich odkryć. Statki i okręty rzymskie były pod tym względem stosunkowo słabo rozwinięte w górę.
Pomimo zapisów w katalogach o nadbudówce, osobiście skłaniam się ku teorii z widoczną zabudową. Możliwa jest również interpretacja z ułożonymi na pokładzie stosami przewożonych towarów, co mogło ewentualnie symbolizować rozmiar bogactwa miasta i ogromu transportowanych towarów.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #48 dnia: 12 Listopada 2014, 07:28:11 »
Rewers prezentuje statek (dziobową część) handlowy
Tylko po co statkowi handlowemu ten taran...???
 ;)

ZM

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #49 dnia: 12 Listopada 2014, 08:38:53 »
Wskazuje na to charakter miasta, które było ważnym ośrodkiem handlowym
Z drugiej strony czas wybicia monety zbiega się z bitwą w Zatoce Naulochus, która doprowadziła do odzyskania przez triumwirów całkowitego panowania nad wodami Imperium.

Mimo to tajemnicza struktura wygląda mi raczej na budynek / stylizowany widoczek niż na ustrojstwo wojenne.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #50 dnia: 12 Listopada 2014, 11:27:43 »
Cytuj
Tylko po co statkowi handlowemu ten taran...

Oj, proszę nie ulegać stereotypom. Nie wszystko co po wodach pływało z tzw. taranem na dziobie było zaraz okrętem wojennym. Spora część statków również posiadała takowe konstrukcje i są na to stosunkowo mocne dowody ikonograficzne.

Nie ma oczywiście pewności, że po latach służby we flocie wojennej, nie były niektóre jednostki  odsprzedawane prywatnym armatorom z przeznaczeniem na jednostki handlowe. Taka ewentualność jest nawet prawdopodobna.

Skupmy się na śladach.
Najlepszym przykładem rzecznego statku handlowego z taranem na dziobie jest rzeźba przechowywana w Rheinisches Landesmuseum Trier. Statek wyładowany beczkami, bez najmniejszych oznak wyposażenia militarnego wśród załogi, ale z taranem na dziobie i nawet z umieszczonym na nim charakterystycznym okiem.



Innymi przykładam są tzw. szyldy mozaikowe korporacji żeglugowych, które można podziwiać in situ w portowym mieście Ostia. Co ciekawe, siedziby tych korporacji zostały ulokowane wokół placu, którego centralną część stanowi świątynia Ceres (bogini urodzaju), co nie powinno dziwić, gdyż głównym towarem dostarczanym do portu w Ostii było zboże i inne płody rolne. Pokazane na tych "szyldach" statki, czasem w towarzystwie modiusów (koszy do transportowania i przechowywania zboża), ze scenami przeładunku towarów, ewidentnie wskazują na cywilny (handlowy) charakter tych jednostek pływających.
« Ostatnia zmiana: 12 Listopada 2014, 11:30:25 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #51 dnia: 12 Listopada 2014, 11:38:49 »
Cytuj
Z drugiej strony czas wybicia monety zbiega się z bitwą w Zatoce Naulochus, która doprowadziła do odzyskania przez triumwirów całkowitego panowania nad wodami Imperium.

Próbując analizować ewentualny aspekt militarny przedstawień jednostek pływających na rewersach brązów z Galii, brałem początkowo taką ewentualność. Zarzuciłem jednak ten wątek, bo rozbija się datowanie innych, zbliżonych tematycznie monet. Dla przykładu, brązy Oktawiana z Narbo datuje się na 40 rok p.n.e., a rewers mają bardzo podobny. Do tego dochodzą "pływające" rewersy z Arausio i Copii.

Swoją drogą, sprawdź proszę Pawle w RPC jak obecnie datuje się te pływające serie emisyjne...

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #52 dnia: 12 Listopada 2014, 11:52:30 »
aspekt militarny przedstawień jednostek pływających na rewersach brązów z Galii, brałem początkowo taką ewentualność
Przy wcześniejszych datowaniach mogło by to być potrząsanie szabelką na Sekstusa Pompejusza, chociaż jakoś mnie to nie przekonuje. Przeważnie jak były kłopoty z zaopatrzeniem, to tłuczono obok statków najróżniejsze cywilne Cereski, Annony, modiusy, czyli "zaraz was nakarmimy", "statki ze zbożem już płyną". Dobrą analogią są tutaj produkty mennicy rzymskiej z czasów buntu Klodiusza Macera.

Swoją drogą, sprawdź proszę Pawle w RPC jak obecnie datuje się te pływające serie emisyjne...
Sprawdzę wieczorem, pamiętam tyle, że Vienna jest datowana w RPC właśnie na 36 r. p.n.e.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #53 dnia: 12 Listopada 2014, 12:05:53 »
Cytuj
tyle, że Vienna jest datowana w RPC właśnie na 36 r. p.n.e.

Zgadza się, tylko że Vienna była portem śródlądowym i brak na rewersie odniesień militarnych raczej podważa jej nawiązanie do bitwy morskiej.
Zwróć uwagę na te brązy z Narbo - port morski, na rewersach raczej są okręty wojenne, bo wskazują na to tarcze umieszczone wzdłuż burty. Jednak monety te są datowane na 40 rok p.n.e., a więc na cztery lata przed bitwą w Zatoce Naulochus.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #54 dnia: 12 Listopada 2014, 12:27:56 »
Prawdę mówiąc, przyszła mi do głowy jeszcze jedna ewentualność i to taka, które jest w stanie pogodzić wszystkie sprzeczności.

Skoro sam dopuszczam jako możliwą sytuację, gdzie po wysłużeniu część okrętów wojennych mogła trafić do cywila w charakterze statków handlowych, to dlaczego nie założyć,  że po zwycięskiej bitwie z Sekstusem Pompejuszem w 36 roku, część jego okrętów została przeznaczona do transportu cywilnego, a te mniejsze jednostki do transportu rzecznego. W ten sposób da się pogodzić datę emisji monety, "militarny" taran na dziobie oraz miejską zabudowę widoczną nad pokładem.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #56 dnia: 12 Listopada 2014, 15:27:19 »
A to przykład okrętu z wieżyczką i krukiem   http://www.rp.pl/galeria/420107,1,439856.html#bigImage
Na monecie ukazany jest sam dziób okrętu i moim zdaniem jest na nim jakas konstrukcja (rozbudowana wieża strzelnicza?) .Jest tez pionowy maszt do kruka.
Wielkość konstrukcji może świadczy o wyjątkowości ,wielkości jednostki którą starano się uwiecznić.Może był to ich Yamato  ;)
« Ostatnia zmiana: 12 Listopada 2014, 15:42:27 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #57 dnia: 12 Listopada 2014, 18:20:44 »
Okręt z nadbudówką
Tutaj jeszcze jedna nadbudówka, tym razem z kolumny Trajana:

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #58 dnia: 12 Listopada 2014, 18:31:29 »
Zwróć uwagę na te brązy z Narbo
Datowanie jest w każdym przypadku opatrzone duuużym znakiem zapytania i sporą dawką innych hipotez :-) W każdym bądź razie zdecydowali się na:
Lugdunum - 38 (514) i 36 (515)
Vienna jak już mówiłem - 36 (517)
Narbo - 40 (518)
Arausio(?) - pomiędzy 35 a 28 (533)

Więcej szczegółowych analiz powinno być w tym artykule Amandry'ego z 1988, co Ci kiedyś dokładniejsze namiary podsyłałem.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Ciekawostki produkcyjne - czyli jak czasami młotem dziwnie walono
« Odpowiedź #59 dnia: 12 Listopada 2014, 18:47:48 »
"militarny" taran na dziobie oraz miejską zabudowę widoczną nad pokładem.
Doczytałem się, że Agryppa wygrał bitwę dzięki temu, że nie taranował statków Sekstusa, lecz bombardował je z własnego wynalazku, tzw. harpaxu (jak rozumiem rodzaj chwytaka):

Nie mam polskiego tekstu Appiana pod ręką, niech więc będzie angielski (V, 118-119):

"A day was fixed by them, for which 300 ships were put in readiness on either side, provided with missiles of all kinds, with towers and whatever machines they could think of. Agrippa devised one called the "grip," a piece of wood five cubits long bound with iron and having rings at the extremities. To one of these rings was attached the grip itself, an iron claw, to the other numerous ropes, which drew it by machine power after it had been thrown by a catapult and had seized the enemy's ships.

When the appointed day came the rival shouts of the oarsmen were first heard, accompanied by missiles thrown by machines and by hand, such as stones, firebrands, and arrows. Then the ships dashed against each other, some striking amidships, others on the prows, others on the beaks, where the blows are most effectual in discomposing the combatants and rendering the vessel useless. Others broke the opposing line by sailing through it, at the same time discharging arrows and javelins; and the small boats picked up those who fell overboard. There was a struggle of soldiers while the sailors put forth their strength and the pilots their skill and their lung-power; the generals cheered their men, and all the machines were brought into requisition. The "grip" achieved the greatest success. Thrown from a long distance upon the ships, as it could be by reason of its lightness, it clutched them, as soon as the ropes pulled on it from behind. On account of the iron bands it could not be easily cut by the men whom it attacked, and those who tried to cut the ropes were prevented from reaching them by its length. As this apparatus had never been known before, the enemy had not provided themselves with scythe-mounted poles. One thing seemed advisable in this unexpected emergency, and that was, to back water and draw the ship away; but as the enemy did the same the force exerted by the men was equal on both sides, and the grip did its work."

 

R E K L A M A
aukcja monet