Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Lipiec 2017, 14:48:33


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 8 9 [10]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!  (Przeczytany 41735 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 105


Zobacz profil
« Odpowiedz #135 : 17 Lipiec 2017, 11:07:12 »

Grzegorzu,

Nie mam niestety drugiego takiego egzemplarza w mojej bazie danych; nie wiem też do kogo wskazany przez Ciebie egzemplarz należy. Zamieszczam jednak wielce ciekawy i - jak się wydaje - unikatowy egzemplarz innej monety z dziwną kropką z mojej kolekcji:

 OBVERSE: IMP PR•BVS AVG (SIC!)
 REVERSE: VICTORIA AVG
 BUST TYPE: E1
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//R≤≥ζ
 WEIGHT 4.34g / AXIS: 6h / DIAMETER: 22-24mm
 RIC: 214 VAR.
 J.GUILLEMAIN, MPR 477 VAR. (UNLISTED WITH IMP PR•BVS AVG LEGEND)
 COLLECTION NO. 779
 
Z góry zaznaczam, że to nie jest żaden "depozyt" metalu ani zapchane "O" będące wynikiem uszkodzonego/zapchanego stempla, ale prawdziwa, rasowa wielka kropka. Gysen i Guillemain zgodzili się ze mną w tym zakresie.

pozdrawiam!


* 779.jpg (96.65 KB, 1024x538 - wyświetlony 31 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 663



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #136 : 17 Lipiec 2017, 13:15:48 »

ani zapchane "O"

Ale ta kropa bezsprzecznie pełni funkcję "O" i znajduje się w miejscu, gdzie czasem to "O" rzeczywiście było

https://www.acsearch.info/media/images/archive/64/1757/1663212.jpg

Niestety, zdjecie sie nie wyswietla na conajmniej dwoch moich systemach komputerowych. Wymagany login. Linka zachowalem. Proponuje skopiowac zdjecie. cancan62

[Przepraszam, na śmierć zapomniałem, że tam są takie obostrzenia. Pana komentarz zachowuję ku pamięci i przestrodze]

Osobiście uważam, że to po prostu jest "O" - doraźnie i nieudolnie reperowane. Takie coś zawsze warto odnotować, ale klasyfikowałbym to jako usterkę menniczą, a nie jako odmianę zamierzoną przez rytownika.

Wiarę w intencjonalną kropkę mogłaby we mnie wzbudzić jedynie druga taka kropka na innym stemplu.


* 1663212.jpg (193.91 KB, 755x359 - wyświetlony 15 razy.)
« Ostatnia zmiana: 17 Lipiec 2017, 17:12:19 wysłane przez Lech Stępniewski » Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 2 989



Zobacz profil
« Odpowiedz #137 : 17 Lipiec 2017, 13:36:18 »

Ja też jestem tego zdania.
Mogło być tak: signator klepnął puncą małe O - trafił na drobną skazę w metalu stempla - wnętrze tego O się wykruszyło - została paskudna dziura - którą trzeba było "uładnić" - no i mamy dużą, wyrazistą kropkę, zastępującą O (w odpowiednim miejscu) - lud ciemny, nie zauważy, byle się ładnie błyszczało.
Nie chcę tu, broń Boże, podważać autorytetów, ale chętnie stosuję narzędzie pewnego znanego, średniowiecznego golibrody...

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 663



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #138 : 17 Lipiec 2017, 13:51:45 »

Mogło być tak: signator klepnął

Mogło być też tak, że już przy biciu w "O" wlazł jakiś wiór i "O" wyglądało jak "C" albo w ogóle nie wyglądało. Chłopakom nie chciało się iść szukać fachowca i któryś sam postanowił ten wiór wydłubać. Wziął dłutko czy inny szpikulec i pacnął. A że to były silne chłopy, od walenia a nie od delikatnego dłubania, to wyszło, co wyszło.

To oczywiście też tylko taka swobodna fantazja. Natomiast nie zwiduje mi się wizja w drugą stronę: dlaczego ktoś miałby specjalnie walnąć tam kropę.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 105


Zobacz profil
« Odpowiedz #139 : 17 Lipiec 2017, 14:27:32 »

Panowie,

Może doprecyzuję swoją pierwotną wypowiedź, bo między nami nie ma - jak się wydaje - sporu. Pełna zgoda, że to nie była intencjonalna kropka, ale wynik błędu. Ta kropka w środku imienia cesarza nie ma przecież żadnego sensu, poza tym jest to jedyny znany egzemplarz z taką kropką w środku imienia Probusa.

Chodziło mi jedynie o podkreślenie, że to nie jest na pewno jakieś nawarstwienie brudu/patyny/metalu, czy innego rodzaju nalot, nie jest to też prawidłowa, "standardowa" (dla tej emisji i oficyny) litera "O", tyle że zapchana na skutek zapchanego stempla itd.

Niewątpliwie rytownik spieprzył robotę, lecz zauważył to w miarę szybko i usiłował następnie swój błąd naprawić. Co dokładnie spieprzył, na jakim dokładnie etapie i dlaczego w ten akurat sposób postanowił "wybrnąć" z problemu, to sfera spekulacji i tego się zapewne nigdy nie dowiemy na 100%. Tym niemniej ostatecznie wyszła wyraźna, gruba, "autonomiczna" kropka zamiast litery "O", co dla mnie jest ciekawe, podobnie jak inne ortograficzne błędy mennicze, jak chociażby mój unikatowy egzemplarz z błędną tytulaturą IMP PRBVS P F AVG czy też inne znane, chociaż może nieco mniej spektakularne błędy w tytulaturze: IMP C M AR PROBVS AVG, VIRTV PROBI AVG itd.

pozdrawiam,

Barnaba
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 663



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #140 : 17 Lipiec 2017, 14:56:06 »

Pełna zgoda, że to nie była intencjonalna kropka, ale wynik błędu.

Ale w takim razie legenda awersu chyba nie powinna być opisywana jako IMP PR•BVS AVG

Czy jeśli ma Pan monetkę z przesuniętym podwójnym biciem i legenda wygląda np. tak IIMMPP... (albo jeszcze dziwniej, gdy jedno bicie nakłada się na drugie), to tak ją Pan też zapisuje?

nie jest to też prawidłowa, "standardowa" (dla tej emisji i oficyny) litera "O", tyle że zapchana na skutek zapchanego stempla itd.

Ale to właśnie jest prawidłowa litera "O", tyle że uszkodzona! Prawdopodobnie była zapchana, ale tak ją ktoś "przeczyścił".

podobnie jak inne ortograficzne błędy mennicze

Ortograficzny błąd to chyba jednak trochę co innego. Gdyby zamiast "O" było np. wyraźne drugie "R", w żaden sposób nie wskazujące na uszkodzenie, to oczywiście trzeba by napisać PRRBVS.

Co innego mechaniczne uszkodzenia i związane z tym reperacje, lepsze lub gorsze, a co innego błędy rytowników. Ten, kto reperował to "O", dobrze widział, co mu wyszło, ale machnął na to ręką. Gdyby tam było drugie "R", musielibyśmy założyć, że chyba jednak nie widział i nie machnął.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 105


Zobacz profil
« Odpowiedz #141 : 17 Lipiec 2017, 15:50:15 »


"Ale w takim razie legenda awersu chyba nie powinna być opisywana jako IMP PR•BVS AVG"

Ja przy swoim opisie jednak pozostanę, jeżeli Pan pozwoli. 

Czy jeśli ma Pan monetkę z przesuniętym podwójnym biciem i legenda wygląda np. tak IIMMPP... (albo jeszcze dziwniej, gdy jedno bicie nakłada się na drugie), to tak ją Pan też zapisuje?

Nie, w podanym przez Pana przykładzie nie zapisałbym monety jako IIMMPP..., tylko zapisałbym standardową tytulaturę z adnotacją, że moneta była podwójnie bita itd.

Ale to właśnie jest prawidłowa litera "O", tyle że uszkodzona! Prawdopodobnie była zapchana, ale tak ją ktoś "przeczyścił".

Nie zgadzam się z Panem. Krój litery "O" był zupełnie inny w tej emisji. Poza tym, gdyby litera "O" była zapchana, to niby po co rytownik miałby ją jeszcze "przeczyszczać" tak aby wyszła z tego pogrubiona kropka zamiast zapchanej litery "O"? Niewiele zyskałby m.zd. na takim działaniu.

"Ortograficzny błąd to chyba jednak trochę co innego. Gdyby zamiast "O" było np. wyraźne drugie "R", w żaden sposób nie wskazujące na uszkodzenie, to oczywiście trzeba by napisać PRRBVS.

Co innego mechaniczne uszkodzenia i związane z tym reperacje, lepsze lub gorsze, a co innego błędy rytowników. Ten, kto reperował to "O", dobrze widział, co mu wyszło, ale machnął na to ręką. Gdyby tam było drugie "R", musielibyśmy założyć, że chyba jednak nie widział i nie machnął".


W odróżnieniu od Pana ja nie mam wcale takiej pewności, co ten, który "reperował" to "O" widział, a czego nie widział, a na co jeszcze machnął ręką lub nie machnął. Przede wszystkim nie mam pewności na jakim etapie i w jaki konkretnie sposób to "O" zostało "zreperowane", jak również w celu ukrycia jakich konkretnie defektów. W każdym razie nie wykluczam, że rytownik (celowo) dłubał w samym stemplu, tak aby "przynajmniej" mogła ostatecznie wyjść na monecie kropka udająca literę "O" w miejscu gdzie standardowo powinna być litera "O", a nie np. puste pole z ewidentnie błędną tytulaturą PR_BVS) albo jakiś inny znak (niekoniecznie litera "O"), który być może pierwotnie mu omyłkowo wyszedł zamiast litery "O", który również bardziej raziłby od dużej kropki udającej literę "O".

Podsumowując dla mnie analizowana tu sytuacja różni się od przypadkowo przesuniętego stempla, czy też przypadkowego podwójnego bicia itd. Oczywiście Pan może w tej kwestii zajmować inne stanowisko i w podobnym przypadku inaczej opisać monetę.

pozdrawiam,

Barnaba
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 663



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #142 : 17 Lipiec 2017, 16:24:11 »

Ja przy swoim opisie jednak pozostanę, jeżeli Pan pozwoli. 

Ależ oczywiście! Ja Panu, Broń Boże, niczego nie narzucam. Zresztą rozmyślnie napisałem warunkowo "chyba nie powinna być".

Gdy Pana opis towarzyszy zdjęciu, wszystko jest w zasadzie jasne i dalej każdy sam może sobie snuć swoje spekulacje. Co to się wydarzyło z tym "O", kiedy, jak etc.

Gdyby jednak ten opis się usamodzielnił (np. ktoś by go przepisał), mógłby być (moim zdaniem) mylący, bo wskazuje na błąd rytownika i to dość dziwaczny: opuszczenie "O" i rozbicie legendy kropką.

Rzecz w tym - i Pan się chyba z taką interpretacją zgadza - "O" nie zostało opuszczone, tylko miało potem (od początku?) jakieś przygody.

Stąd moja sugestia, że może jak przy podwójnych biciach lepiej dać "nieuszkodzoną" legendę i komentarz.

Ale to rzecz jasna Pana kolekcja i Pana konwencja.

Poza tym, gdyby litera "O" była zapchana, to niby po co rytownik miałby ją jeszcze "przeczyszczać" tak aby wyszła z tego pogrubiona kropka zamiast zapchanej litery "O"? Niewiele zyskałby m.zd. na takim działaniu.

W mojej wizji nie jest to rytownik, a facet od młota. Dłubie i cieszy się, że mu wyszło przynajmniej coś "o-podobnego" (albo i nie cieszy, ale macha ręką). Oczywiście nie upieram się przy tej wizji, tylko zastanawiam się, jaka mogłaby być kontr-wizja, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Bo uboczny skutek procesu technologicznego (niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla) sam Pan wyklucza.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 105


Zobacz profil
« Odpowiedz #143 : 17 Lipiec 2017, 16:53:01 »

Oczywiście nie upieram się przy tej wizji, tylko zastanawiam się, jaka mogłaby być kontr-wizja, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Bo uboczny skutek procesu technologicznego (niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla) sam Pan wyklucza.

Faktycznie z uwagi na kształt, wielkość i wyrazistość tej kroki (w porównaniu do standardowego kroju litery 'O" dla tej emisji) wykluczam niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla, a zakładam celowe majstrowanie rytownika przy stemplu w celu ukrycia (nie do końca wiadomo jakiej) usterki.

Nie mam niestety pomysłu na kontr-wizję, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Ta kropka faktycznie nie jest błędem ortograficznym sensu stricte, bo m.zd. była celowa, a nie niezamierzona (jak w przypadku "typowych" błędów ortograficznych), jednakże efekt finalny w tym przypadku jest taki, że zamiast PROBVS mamy PR•BVS. Jakby nie patrzeć wchodzimy trochę na grunt ortografii:) 

W każdym razie dla mnie to ciekawa bardzo sztuka, zwłaszcza że jedyna znana z taką kropką w imieniu Probusa, a mojemu opisowi, jak Pan słusznie zauważył, towarzyszy zdjęcie. Mam zresztą nadzieję, że zdjęcie towarzyszyć będzie zawsze opisowi, więc i ryzyko wprowadzenia w błąd czytelnika nie powinno zmaterializować się.
Zapisane
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 19


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #144 : 18 Lipiec 2017, 05:58:42 »

Nie mam niestety drugiego takiego egzemplarza w mojej bazie danych; nie wiem też do kogo wskazany przez Ciebie egzemplarz należy. Zamieszczam jednak wielce ciekawy i - jak się wydaje - unikatowy egzemplarz innej monety z dziwną kropką z mojej kolekcji:

No, tego kropowicza to ja dobrze znam. Nie zdążyliśmy tylko jeszcze na ten temat porozmawiać.

G/<
Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
Strony: 1 ... 8 9 [10]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM