Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 09:48:24

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!  (Przeczytany 122526 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Mariuszgra

  • TPZN 074
  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 715
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #105 dnia: 07 Listopada 2016, 10:50:01 »
To pasuje, bo ten palec przy ustach jest charakterystyczny dla Harpokratesa
« Ostatnia zmiana: 07 Listopada 2016, 11:15:32 wysłana przez Mariuszgra »

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #106 dnia: 07 Listopada 2016, 12:29:59 »

To nie jest Geniusz, a Harpokrates.

Dziękuję, nigdy bym na to nie wpadł, szczególnie po takiej „podpowiedzi" od Moushumova ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #107 dnia: 09 Listopada 2016, 22:07:46 »
Generalnie, to trafił się Panu rzadszy wariant. Rewers z Harpokratesem był już wydzielony i opisany w katalogu Jurukowej, ale tylko z dłuższą legendą awersu. Pana okaz posiada skróconą legendę, którą odnotował dopiero Draganov w katalogu z 2007 r. Rzadka sztuka - gratuluję !

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 409
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #108 dnia: 10 Listopada 2016, 08:46:54 »
Witam.
Poszukuję innego egzemplarza monety Gordiana III wybitej w Deultum.

tak przez ciekawość  wybitej czy odlanej ..... te otwory po srodku o czym świadczą ?
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 409
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #109 dnia: 11 Listopada 2016, 06:51:59 »
coś ciekawego  mi sie trafiło ?
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #110 dnia: 11 Listopada 2016, 08:21:39 »
MHTA.
Heraclea

ZM

PS. To ta seria gdzie wizerunki na awersie są czasem takie maciupkie...
« Ostatnia zmiana: 11 Listopada 2016, 08:23:35 wysłana przez zenonmoj »

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #111 dnia: 11 Listopada 2016, 08:22:27 »
Rzadka sztuka - gratuluję !

Dziękuję bardzo i jeszcze bardziej za pomoc w atrybucji monety.


tak przez ciekawość  wybitej czy odlanej ..... te otwory po srodku o czym świadczą ?

Z całą pewnością wybita, a na temat otworów trwają dyskusje już od dawna, jest kilka teorii, moim zdaniem te znaki pełniły jakąś funkcję techniczną w procesie produkcji.


bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #112 dnia: 17 Lipca 2017, 00:30:13 »
Nie wiem czy to akurat najlepsze miejsce na to, ale... pal sześć!

Poszukuję drugiego egzemplarza tej monety, lub właściciela tej monety (long shot, wiem) lub innych przykładów monet Probusa, lub monet innego cesarza z okresu kryzysu trzeciowiecznego, które możliwie mają kropki w nienormalnych pozycjach w legendach rewersu. Głównie chodzi o Ticinum, ale jak się trafi w innych mennicach, to też eksponat będzie mile widziany.

Całkowicie możliwe, że to jest przypadkowy depozyt metalu (tak sądzi Gysen) ale ja chciałbym usunąć podejrzenie całkowicie.

RIC 348 C •ONSERVAT AVG

Jeśli nawet kropki faktycznie nie ma, tylko się coś "dolepiło" jest jednak bardzo długa cezura między C i O, więc i tak jest to dziwne.

"Towarzysze pomóżcie!"

Wedle możliwości, oczywiście. :)

P.S. Normalną pozycją byłoby np. FELICIT • TEMP, a F • ELICIT TEMP już nie...


G/<
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #113 dnia: 17 Lipca 2017, 05:05:32 »
Przejrzę swoje Probusy, choć nie przypominam sobie, abym wśród nich kiedyś coś podobnego widział.

Pozdrawiam
Zenon M.

PS. Ten watek jest jak najbardziej odpowiedni do takich pytań...

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #114 dnia: 17 Lipca 2017, 11:07:12 »
Grzegorzu,

Nie mam niestety drugiego takiego egzemplarza w mojej bazie danych; nie wiem też do kogo wskazany przez Ciebie egzemplarz należy. Zamieszczam jednak wielce ciekawy i - jak się wydaje - unikatowy egzemplarz innej monety z dziwną kropką z mojej kolekcji:

 OBVERSE: IMP PR•BVS AVG (SIC!)
 REVERSE: VICTORIA AVG
 BUST TYPE: E1
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//R≤≥ζ
 WEIGHT 4.34g / AXIS: 6h / DIAMETER: 22-24mm
 RIC: 214 VAR.
 J.GUILLEMAIN, MPR 477 VAR. (UNLISTED WITH IMP PR•BVS AVG LEGEND)
 COLLECTION NO. 779
 
Z góry zaznaczam, że to nie jest żaden "depozyt" metalu ani zapchane "O" będące wynikiem uszkodzonego/zapchanego stempla, ale prawdziwa, rasowa wielka kropka. Gysen i Guillemain zgodzili się ze mną w tym zakresie.

pozdrawiam!

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #115 dnia: 17 Lipca 2017, 13:36:18 »
Ja też jestem tego zdania.
Mogło być tak: signator klepnął puncą małe O - trafił na drobną skazę w metalu stempla - wnętrze tego O się wykruszyło - została paskudna dziura - którą trzeba było "uładnić" - no i mamy dużą, wyrazistą kropkę, zastępującą O (w odpowiednim miejscu) - lud ciemny, nie zauważy, byle się ładnie błyszczało.
Nie chcę tu, broń Boże, podważać autorytetów, ale chętnie stosuję narzędzie pewnego znanego, średniowiecznego golibrody...

ZM

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #116 dnia: 17 Lipca 2017, 14:27:32 »
Panowie,

Może doprecyzuję swoją pierwotną wypowiedź, bo między nami nie ma - jak się wydaje - sporu. Pełna zgoda, że to nie była intencjonalna kropka, ale wynik błędu. Ta kropka w środku imienia cesarza nie ma przecież żadnego sensu, poza tym jest to jedyny znany egzemplarz z taką kropką w środku imienia Probusa.

Chodziło mi jedynie o podkreślenie, że to nie jest na pewno jakieś nawarstwienie brudu/patyny/metalu, czy innego rodzaju nalot, nie jest to też prawidłowa, "standardowa" (dla tej emisji i oficyny) litera "O", tyle że zapchana na skutek zapchanego stempla itd.

Niewątpliwie rytownik spieprzył robotę, lecz zauważył to w miarę szybko i usiłował następnie swój błąd naprawić. Co dokładnie spieprzył, na jakim dokładnie etapie i dlaczego w ten akurat sposób postanowił "wybrnąć" z problemu, to sfera spekulacji i tego się zapewne nigdy nie dowiemy na 100%. Tym niemniej ostatecznie wyszła wyraźna, gruba, "autonomiczna" kropka zamiast litery "O", co dla mnie jest ciekawe, podobnie jak inne ortograficzne błędy mennicze, jak chociażby mój unikatowy egzemplarz z błędną tytulaturą IMP PRBVS P F AVG czy też inne znane, chociaż może nieco mniej spektakularne błędy w tytulaturze: IMP C M AR PROBVS AVG, VIRTV PROBI AVG itd.

pozdrawiam,

Barnaba

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #117 dnia: 17 Lipca 2017, 15:50:15 »

"Ale w takim razie legenda awersu chyba nie powinna być opisywana jako IMP PR•BVS AVG"

Ja przy swoim opisie jednak pozostanę, jeżeli Pan pozwoli. 

Czy jeśli ma Pan monetkę z przesuniętym podwójnym biciem i legenda wygląda np. tak IIMMPP... (albo jeszcze dziwniej, gdy jedno bicie nakłada się na drugie), to tak ją Pan też zapisuje?

Nie, w podanym przez Pana przykładzie nie zapisałbym monety jako IIMMPP..., tylko zapisałbym standardową tytulaturę z adnotacją, że moneta była podwójnie bita itd.

Ale to właśnie jest prawidłowa litera "O", tyle że uszkodzona! Prawdopodobnie była zapchana, ale tak ją ktoś "przeczyścił".

Nie zgadzam się z Panem. Krój litery "O" był zupełnie inny w tej emisji. Poza tym, gdyby litera "O" była zapchana, to niby po co rytownik miałby ją jeszcze "przeczyszczać" tak aby wyszła z tego pogrubiona kropka zamiast zapchanej litery "O"? Niewiele zyskałby m.zd. na takim działaniu.

"Ortograficzny błąd to chyba jednak trochę co innego. Gdyby zamiast "O" było np. wyraźne drugie "R", w żaden sposób nie wskazujące na uszkodzenie, to oczywiście trzeba by napisać PRRBVS.

Co innego mechaniczne uszkodzenia i związane z tym reperacje, lepsze lub gorsze, a co innego błędy rytowników. Ten, kto reperował to "O", dobrze widział, co mu wyszło, ale machnął na to ręką. Gdyby tam było drugie "R", musielibyśmy założyć, że chyba jednak nie widział i nie machnął".


W odróżnieniu od Pana ja nie mam wcale takiej pewności, co ten, który "reperował" to "O" widział, a czego nie widział, a na co jeszcze machnął ręką lub nie machnął. Przede wszystkim nie mam pewności na jakim etapie i w jaki konkretnie sposób to "O" zostało "zreperowane", jak również w celu ukrycia jakich konkretnie defektów. W każdym razie nie wykluczam, że rytownik (celowo) dłubał w samym stemplu, tak aby "przynajmniej" mogła ostatecznie wyjść na monecie kropka udająca literę "O" w miejscu gdzie standardowo powinna być litera "O", a nie np. puste pole z ewidentnie błędną tytulaturą PR_BVS) albo jakiś inny znak (niekoniecznie litera "O"), który być może pierwotnie mu omyłkowo wyszedł zamiast litery "O", który również bardziej raziłby od dużej kropki udającej literę "O".

Podsumowując dla mnie analizowana tu sytuacja różni się od przypadkowo przesuniętego stempla, czy też przypadkowego podwójnego bicia itd. Oczywiście Pan może w tej kwestii zajmować inne stanowisko i w podobnym przypadku inaczej opisać monetę.

pozdrawiam,

Barnaba

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #118 dnia: 17 Lipca 2017, 16:53:01 »
Oczywiście nie upieram się przy tej wizji, tylko zastanawiam się, jaka mogłaby być kontr-wizja, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Bo uboczny skutek procesu technologicznego (niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla) sam Pan wyklucza.

Faktycznie z uwagi na kształt, wielkość i wyrazistość tej kroki (w porównaniu do standardowego kroju litery 'O" dla tej emisji) wykluczam niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla, a zakładam celowe majstrowanie rytownika przy stemplu w celu ukrycia (nie do końca wiadomo jakiej) usterki.

Nie mam niestety pomysłu na kontr-wizję, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Ta kropka faktycznie nie jest błędem ortograficznym sensu stricte, bo m.zd. była celowa, a nie niezamierzona (jak w przypadku "typowych" błędów ortograficznych), jednakże efekt finalny w tym przypadku jest taki, że zamiast PROBVS mamy PR•BVS. Jakby nie patrzeć wchodzimy trochę na grunt ortografii:) 

W każdym razie dla mnie to ciekawa bardzo sztuka, zwłaszcza że jedyna znana z taką kropką w imieniu Probusa, a mojemu opisowi, jak Pan słusznie zauważył, towarzyszy zdjęcie. Mam zresztą nadzieję, że zdjęcie towarzyszyć będzie zawsze opisowi, więc i ryzyko wprowadzenia w błąd czytelnika nie powinno zmaterializować się.
« Ostatnia zmiana: 24 Grudnia 2020, 08:08:01 wysłana przez zenonmoj »

bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz!
« Odpowiedź #119 dnia: 18 Lipca 2017, 05:58:42 »
Nie mam niestety drugiego takiego egzemplarza w mojej bazie danych; nie wiem też do kogo wskazany przez Ciebie egzemplarz należy. Zamieszczam jednak wielce ciekawy i - jak się wydaje - unikatowy egzemplarz innej monety z dziwną kropką z mojej kolekcji:

No, tego kropowicza to ja dobrze znam. Nie zdążyliśmy tylko jeszcze na ten temat porozmawiać.

G/<
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

 

R E K L A M A
aukcja monet