Aktualności:

  • 21 Październik 2019, 15:11:41

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Bizancjum -identyfikacja .  (Przeczytany 16641 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Bizancjum -identyfikacja .
« dnia: 26 Luty 2009, 01:06:02 »
Bardzo prosze.
Jakby ktos mial jakies pomysly  :)
Chociaz wladce i datowanie.
Jak bede katalogowal to cos musze dac w opisie przy tej monecie.
Cos slabiutko w tym dziale  ;D
Dziekuje.





minimus

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Marzec 2009, 23:13:08 »
Moneta ze zdjęcia to:
Justyn II 565 - 578. Półfollis (20 nummii) z 8 roku panowania (572-573), mennica Tessalonika. DOC nr 74. Sear nr 366. Bardzo pospolity pieniążek.
Pozdrawiam, Zbyszek

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #2 dnia: 03 Marzec 2009, 11:31:37 »
Dziekuje bardzo !!! :)
Teraz bede sie pocil nad "miseczkami"  ;D
Jeszcze raz dziekuje i pozdrawiam.
Darek.

minimus

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #3 dnia: 03 Marzec 2009, 19:36:11 »
Życzę powodzenia z miseczkami. To bardzo ciekawy temat. Sam zacząłem swoją przygodę z Bizancjum od miseczek. Niestety jest to temat dość trudny, ze względu na brak na naszym rynku literatury tematu i ograniczoną podaż miseczek. Najłatwej kupić XII wieczne miseczki Komnenów i ich późniejsze łacińskie i bułgarskie naśladownictwa. Praktycznie nie spotyka się u nas miseczek wybitych po 1220 roku. W każdym razie życzę powodzenia.
Zbyszek

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #4 dnia: 03 Marzec 2009, 23:52:53 »
No !!!
Wypocilem sie troche !! :D Caly dzien  :(
Mam 8 miseczek i wynik 8:0 dla miseczek.
Porazka , nie dam rady ! :( Nic nie moge znalesc .
Nie spodziewalem sie ze tak malo bedzie info. o Bizancjum.
Jeszcze zrobie jedno podejscie , chociaz nie wierze w powodzenie .
Jak sie wypoce prawie na smierc i dalej nic z tego to zamieszcze zdjecia najbardziej czytelnych  ;)
Pozdrawiam.

minimus

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #5 dnia: 04 Marzec 2009, 18:34:41 »
Jak już Pan zrezygnuje z samodzielnej pracy to proszę o dobre zdjęcia. Spróbuję pomóc w miarę wolnego czasu. Niestety przy miseczkach najważniejsza jest dobra literatura lub znajomi, którzy pomogą :) Z internetem jest dość trudno, bo nigdzie nie ma kompletu danych.

Z najtańszej literatury polecam bułgarską:
Konstantin Doczew - Moniety i pariczno obraszczenie w Trnowo XII - XIV w.
Iwan Jordanow - Moniety i monietno obraszczenie w srednowiekowna Błgarija 1081 - 1261.

Prawdziwą biblią w tej dziedzinie jest (niestety bardzo droga pozycja):
Byzantine Coins in the Dumbarton Oaks Collection and the Whittemore Collection tom IV 1081- 1261 oraz tom V - 1258 - 1453.

Bardzo dokładny opis miseczek, aż do najdrobniejszych odmian kropkowych zawiera:
Petzlaff vol. 1 - Die Billon-Skyphaten der Komnenen und Angeloi 1092 - 1204.
Petzlaff vol 2 - Die Billon-Skyphaten wahrend der "Lateinischen Besetzung" von Byzanz 1204 - 1261
Niestety dwie ostatnie pozycje mają bardzo kiepskie zdjęcią, chociaż opisy są wystarczająco czytelne.

Dobrym źródłem, chociaż już tylko tematycznym są też:
Bendal and Donald - The Billon Trachea of Michael VIII Palaeologos 1258 - 1282.
Bendal and Donald - The Later Palaeologan Coinage. Zawiera opisy monet z lat 1282 - 1453.
Simon Bendall - A Private Collection of Palaeologan Coins. Zawiera zdjęcia i opisy prywatnej kolekcji monet z okresu Paleologów.

D. Sear - Byzantine Coins and Their Values. Zawiera pełny przegląd mennictwa bizantyjskiego. Niestety z racji swoich małych rozmiarów nie zawiera zdjęć większości opisywanych monet. Trzeba się w tym wypadku posługiwać danymi źródłowymi, które są podane przy opisie każdej monety.

Pozdrawiam i zachęcam do zaopatrzenia się chociaż w podstawową literaturę.
Zbyszek


darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #6 dnia: 04 Marzec 2009, 20:24:30 »
Dziekuje !
Pewnie bez pomocy sie nie obejdzie. :)
Swoja droga to juz z numizmatyki wszystkiego "ruszylem". :D
No moze sredniowiecznego mennictwa mudzahedinow afganskich jeszcze nie. ;D
Musze sie w koncu okreslic. :)
Jutro pstrykne fotki przy swietle dziennym.
Pozdrawiam.

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #7 dnia: 05 Marzec 2009, 18:35:44 »
Cos mi zdjecia nie za dobrze wyszly. :(





I druga.




minimus

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #8 dnia: 05 Marzec 2009, 20:25:50 »
Moneta nr 1 na pierwszy rzut oka wygląda jak trachy Izaaka II o poniższym opisie:

Izaak II Angelos 1185 – 1195. Bilonowe aspron trachy. Mennica: Konstantynopol.

Av. Po bokach w górnym polu napis:  MR    - THU   . Matka Boska z nimbem, tuniką i maphorion siedząca na tronie z oparciem na wprost. Na piersiach trzyma bezbrodą głowę Chrystusa w nimbie.

Rv. Po obu stronach napis w dwóch kolumnach: ISAAKIOS - DESPOTES Pełna postać imperatora ze stemmą, divitision, kolią, ozdobnym loros uproszczonego typu i sagion stojący wprost. W prawej ręce trzyma berło krzyżowe, w lewej aneksikakię. Z prawej w górnym polu manus dei błogosławiąca cesarza. 

Po zapoznaniu się z katalogiem Petzlaff „Lateinischen Besetzung” moneta nr 1 wygląda raczej na bułgarskie naśladownictwo Izaaka II. Jeżeli dobrze widzę na zdjęciu to trzonek berła krzyżowego, które cesarz trzyma w prawej ręce jest przed jego prawym ramieniem. Wszystkie oficjalne monety Izaaka II wg Petzlaffa przedstawiają natomiast cesarza trzymającego berło krzyżowe za ramieniem. Jest to więc moneta opisana w katalogu Petzlaffa (wydanie z 2006 r.) pod numerem 1.2e, a w katalogu DOC tom IV tabl. XXVI nr 2. Moneta została wybita około 1200 – 1202 r.

Moneta nr 2 to:

Aleksy III Angelus 1195 - 1203. Bilonowe aspron trachy,

Av. Napis:    KERO - ETHEI Popiersie bezbrodego Chrystusa w krzyżu nimbowym, tunice i kolobion na wprost, w lewej ręce trzyma zwój, w każdym ramieniu krzyża nimbowego kropka lub kropki.

Rv. Pełna postać cesarza z lewej i Św. Konstantyna w nimbie z prawej, trzymających pomiędzy sobą kulę z krzyżem. Obaj ze stemmą, divitision, kolią i ozdobnym loros uproszczonego typu, obaj trzymają berło zwieńczone labarum.
Według katalogu DOC jest to typ DOC IV nr 3e tabl. XXIII. Według katalogu Petzlaffa Die Billon – Skyphaten der Komnenen und Angeloi to typ 8.2b.
Jeżeli byłoby to bułgarskie naśladownictwo (co jest możliwe), to stylistycznie nie odbiega ono od monet oficjalnych. Odróżnić można by je było tylko poprzez badanie składu metalu.


Bułgarskie naśladownictwa rożniły się od oryginałów zwykle lżejszą wagą (naśladownictwa Izaaka mają zwykle 2,8 -2,9 grama), składem stopu (naśladownictwa zawierają poniżej 1,5% srebra, a monety oficjalne 2 – 3,5%, a w przypadku Manuela I nawet 4,5 – 6% srebra), naśladownictwa zawierają też 2% cyny, której brak w monetach oryginalnych. W wielu przypadkach bez badania stopu ich odróżnienie od oryginałów jest jednak niemożliwe, gdyż mają identyczny rysunek jak monety z mennic oficjalnych.
Pozdrawiam,
Zbyszek
P.S.  Napisy są oczywiście pisane alfabetem greckim. Tu podałem je pisane łacińską trzcionką.

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #9 dnia: 05 Marzec 2009, 23:05:41 »
Cos pieknego !! Jestem w lekkim szoku.! Dziekuje bardzo !
Zazdroszcze wiedzy . przyznam ze zdopingowal mnie Pan do jej nabywania tak jak i inni koledzy w temacie Rzymu.
Chyba tylko na tym sie skupie.
Co do monetek to potwierdzam ze trzonek berla w pierwszej monetce jest na pewno przed ramieniem.
Mam jeszcze inna miseczke ktora jak dla mnie wyglada identycznie.
Awers jest lekko nie dobity w gornej czesci . Rewers jest w pelni czytelny i na nim trzonek berla jest na 100% za ramieniem.
Zrobie zdjecie i zamieszcze .
Mam pytanie odnosnie bulgarskich nasladownictw.
O ile sie orientuje to nasladownictwa byly bite w tym samym okresie co oryginaly w mennicach oficjalnych. Ewentualnie kilka lat pozniej.
Jak sa traktowane bulgarskie nasladownictwa we wspolczesnej nimizmatyce bizantyjskiej.?
Chyba nie na rowni z monetami z oficjalnych mennic?
Czy raczej jako niepozadany "smiec , domieszka" w kolekcji ?
Jak to wyglada ?

Dziekuje serdecznie i pozdrawiam.
Darek.
 
« Ostatnia zmiana: 06 Marzec 2009, 00:06:13 wysłana przez darioushz »

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #10 dnia: 06 Marzec 2009, 00:09:10 »
Z tym w pelni czytelnym rewersem to jednak sie pomylilem . :)
Zdjecia przy sztucznym swietle , ale moze bedzie cos widac .






minimus

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #11 dnia: 06 Marzec 2009, 16:40:41 »
Witam ponownie:
Może najpierw zajmę się Pańską monetą. Proszę zwrócić uwagę na stronę z cesarzem, na jego ozdobę pasa. Jeżeli dobrze widzę to z lewej strony są trzy kropki w pionie, w środku jedna kropka i z prawej jedna lub dwie kropki w pionie. Jeśli jest tak rzeczywiście, to moneta jest bułgarskim naśladownictwem Izaaka II. Ta odmiana z kropkami na pasie cesarza, jeżeli pochodziłaby z mennicy oficjalnej, powinna mieć 4 kropki ułożone w kwadrat i jedną kropkę pośrodku. Bułgarzy stosowali tu różne wariacje, które nie występują na monetach oficjalnych.

Dla osób zainteresowanych polecam zakup katalogów Pezlaffa. Nie są one drogie, a można samemu do woli określać różne odmiany i to zarówno monet z mennic oficjalnych jak i naśladowczych. Kontakt do autora:
Stefan Joppich, Buchenwinkel 1, D-31789 Hameln, Germany, email: sjoppich@t-online.de

Jeśli chodzi o kwestie kolekcjonowania bułgarskich monet naśladowczych. Wydaje mi się, że jest z tym tak samo jak z każdym tematem kolekcjonerskim. Można zbierać tylko monety oficjalne, można też naśladowcze. Ja osobiście mam w kolekcji zarówno jedne jak i drugie. Żadnej oryginalnej monety nie nazwałbym śmieciem. Za niektóre naśladownictwa np. bite przez krzyżowców w łacińskim Konstantynopolu płaciłem powyżej 100 zł/sztuka. Wiele z nich mi brakuje i chętnie uzupełniam o nie swoją kolekcję.

Pozdrawiam i jeszcze raz zachęcam zainteresowanych tematem do zaopatrzenia się w podstawową literaturę. Bez tego nie ma kolekcjonerstwa. Na zachodzie stosuje się zasadę, że 10 - 15% środków przeznaczonych na kolekcjonowanie trzeba przeznaczać na zakup literatury. Polecam tę zasadę.
Zbyszek

darioushz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 191
Odp: Bizancjum -identyfikacja .
« Odpowiedź #12 dnia: 06 Marzec 2009, 17:59:00 »
Dziekuje bardzo ! :)
Wiadomo ze nawet monety PRL-u nie sa smieciem , dlatego umiescilem slowo smiec , domieszka w cudzyslowiu.
Narazie mnie to nie dotyczy ,bo mam za malo monet , chodzilo mi raczej czy kolekcja z bulgarskimi nasladownictwami nie bedzie wygladala tak jakby np.: w kolekcje sreberek II RP powtykal aluminium PRL .
Wiadomo ze literatura to podstawa . Postaram sie cos skompletowac , tylko jezeli katalog Pezlaffa jest po niemiecku to nic z tego.
Po angielsku bylo by super , niemieckiego nie znam ani slowa  :(
Jeszcze raz dziekuje i pozdrawiam
Darek.

 

R E K L A M A
aukcja monet