III halerze Jerzego Rudolfa Legnickiego

[Gradiv]

Pierwsze wrażenia są czasami mylne Kipperowe miedziaki II-III-IV halerzowe, to nieco późniejsza bajka (1622-1623). Wcześniej i później taki kształt mają standardowe fenigi typu wiedeńskiego. Interesując się monetami śląskimi, nie można się ograniczać tyko do katalogów monet samego Śląska, trzeba pamiętać że był on częścią większej prowincji monetarnej. Stąd konieczność sięgania w XVI w. do mennictwa czeskiego, a w XVII - austriackiego.
Poniżej bliskie czasowo przykłady tego nominału z mennictwa Habsburgów.

[husyta74]

Witam.
Ciekawy wątek się tworzy.

Dorzucę jeszcze taką monetkę 1/2 krajcarową (2 halerze), jako małe uzupełnienie graficzne. 

Pozdrawiam

Waldek

[Miroslav]

Ale taki kształt maja również trój-halerzówki wybite w latach 1622 i 23 (zresztą omawiana moneta również była bita w tych latach). Różnica polega na zastąpieniu rzymskiej cyfry III  - gwiazdką. Faktycznie cechą wspólną 1/2 krajcarówek wybitych po reformie monetarnej w Nysie i innych mennicach nieokreślonych  jest właśnie ta gwiazdka. Hmmm, być może właśnie tak oznaczano feniga.

P.S. Jeżeli te monety z oznaczeniem III i z gwiazdką to dwa różne nominały, musiałyby posiadać inne dane metryczne (zakładając że w okresie kiperowym zostały wybite z czystej miedzi)

[Gradiv]

Trzeba podejść do tego trochę inaczej, biorąc pod uwagę realia z początku lat 20. XVII w.  Istniejący system walutowy i obrachunkowy w krajach habsburskich (bo ich musimy się tu trzymać) zawalił się w latach 1621-23 w wyniku galopującej inflacji. W 1623 roku został odbudowany mniej więcej w poprzednim kształcie. To, co było pomiędzy – czyli inflacyjne „kippery”, mimo tych samych często nazw gatunków monety nie były traktowane tak samo. Współcześni odnosili tak stare, jak i inflacyjne monety do trwałej wartości „imperialnego” talara. Dobrą ilustracją kogą być tu pojawiające się na talarach, nominały wyrażane w krajcarach (120-140-150) zanim szybkość spadku wartości drobniaków nie zniweczyła sensu tego procederu.
Tak więc fenig wiedeński = 2 halerze = 1/2 krajcara z lat do 1621 i po 1623 to faktycznie inne jakościowo nominały, niż 2-3-4 halerzówki z lat 1622-23. Stara półkrajcarówka, taka np. jak tyrolska z 1617 r. z pierwszego zdjęcia była w 1623 roku warta tyle co kilka miedziaków z formalnym nominałem 3 halerzy (a więc ¾ krajcara). Rok 1619 to jeszcze nie "te lata", a halerze 1622/23 (plus wrocławska jedynka 1621) to rzeczywiście miedź.
Inna rzecz, że ta monetka od Oldinga jakoś mi się nie podoba.  Szkoda, że sprzedawca nie podaje wagi i średnicy.

Na zdjęciu talar z mennicy praskiej z nominałem "150" z aukcji Raucha.

[Miroslav]

Ale ja miałem na myśli porównanie danych metrycznych monet z tego samego rocznika (1622 lub 1623r.)  

[Gradiv]

Porównywanie metrologii miedziaków z XVII w. niewiele tu da – bito je szybko i niestarannie, nie opłacało się inaczej bo miedź była zbyt tania żeby się starać. Ówczesny stosunek cen srebra do miedzi to ok. 1:25.
W 1622 roku te monetki mogły być pomyślane jako półkrajcarówki. Ale w czasie pogłębiającej się inflacji jednokrajcarówek już dalej nie wybijano. Głównym nominałem produkowanym w mennicach był grosz – 3 krajcary. Mało warty, ale jednak jeszcze zbyt wiele, jak na „najdrobniejsze drobne”. Prawdopodobnie wtedy na miedziaczkach dołożono cyfrę III (halerze) i w ten sposób otrzymano wygodną frakcję groszówki, trzy halerze to ćwierć grosza. Kipperowe grosze i halerze szybko usunięto z obiegu, ale wygodny system obrachunkowy pozostał na Śląsku na dłużej – od 1624 roku zaczyna się masowe jak nigdy dotąd bicie trzyhalerzowych greszli, oczywiście w dostosowanym do odnowionej waluty standardzie.

[Miroslav]

Podsumowując, jeżeli dobrze zrozumiałem Pańskie poglądy to   - monete z 1619 uznał Pan za 1/2 krajcara (2 halerze) a w okresie Kipper und Wipper jako 3 halerzówkę.
Tylko dlaczego  równocześnie bito monety (lata 1622 i 1623) z oznaczeniem 3 halerzy jak i z gwiazdką. Przecież taka moneta bez III kojarzyłaby się z niższym nominałem (2 halerzami) co nie na rękę byłoby emitentowi.
No i druga sprawa to kwestia przeliczeń - bo wg Żabińskiego 3 halerze to ćwierć Białego grosza ale dopiero po reformie z 1623r a wcześniej ten grosz był równy 14 halerzom

[Gradiv]

Tak jak wcześniej napisałem, uważam że typ z cyfrą III jest późniejszy od tego bez cyfry. Użytkownicy monet stosowali się do bieżącego kursu, który zmieniał się wraz  z kolejnymi, coraz bardziej zepsutymi emisjami. Myśli Pan, że w czasie gdy wypuszczano z mennic talary takie jak pokazałem, z cyfrą 150, posiadacz wcześniejszego talara z cyfrą 120 był skłonny go oddać za 120 krajcarów?
Z groszami to było trochę inaczej.  Ostatnie „białe” czeskie wybito w 1618 r., ale na Śląsku standard grosza trzykrajcarowego (grosz cesarski - Kaisergroschen) dominował już od początku wieku. Krajcara liczono po 2 fenigi = 4 halerze.


Biały grosz Rudolfa II

Grosz trzykrajcarowy Rudolfa II
I na koniec taki bliższy sercu

[pasjonatort]

Przepraszam za zaśmiecanie wątku, ale zauważyłem takie cudo i nie wiem, co to jest. Może zupełnie nie na temat, a może jest jakoś powiązane.
Na pewno miedź.

[Gradiv]

Zaśmiecanie? Bynajmniej, ta monetka pasuje do wątku jak mało co To trzyhalerzówka pochodząca z Oleśnicy, wówczas pod władzą Henryka Wacława i Karola Fryderyka Podiebradowiczów. W Skorowidzu Kopickiego 6131 R3, moim zdaniem nie doceniona. Obok daty BZ, inicjały Baltazara Zwirnera, ówcześnie największego machera na Śląsku pośród mincmajstrów. Dzięki za fotkę, można wiedzieć, gdzie się pokazała?

[Miroslav]

W Skorowidzu Kopickiego 6131 R3

Raczej pod numerem 6129 jako R4

Tak jak wcześniej napisałem, uważam że typ z cyfrą III jest późniejszy od tego bez cyfry.

To sie zgadza, tylko pytanie dlaczego nie zaprzestano bicia wersji z gwiazdką?

[pasjonatort]

Zaśmiecanie? Bynajmniej, ta monetka pasuje do wątku jak mało co Dzięki za fotkę, można wiedzieć, gdzie się pokazała?

Uff
Oczywiście, to żadna tajemnica. Niedawno sprzedana na violity za 236 hrywny. Czyli około 10-15$.

[Miroslav]

Uff
Oczywiście, to żadna tajemnica. Niedawno sprzedana na violity za 236 hrywny. Czyli około 10-15$.

Faktycznie jest. No takie ceny to ja rozumiem:) Kupował Pan już coś na tym portalu? Jak to wygląda w praktyce (rejestracja, prowizja, koszty przesyłki, płatności)

[pasjonatort]

 Kupował Pan już coś na tym portalu? Jak to wygląda w praktyce (rejestracja, prowizja, koszty przesyłki, płatności)
[/quote]

Samemu nie kupowałem. Ten portal służy mi przede wszystkim do obserwacji i wyszukiwania monet z mojego kręgu zainteresowań. Nie da się ukryć, że w tamtych rejonach dużo monet jest znajdowanych.
Aukcje są w pewien sposób specyficzne, bo żeby zobaczyć wszystkie zdjęcia to trzeba się zalogować. I tutaj pojawia się pewien problem, bo do rejestracji należy podać numer telefonu... Naszego kierunkowego nie akceptuje. Udało mi się obejść ten wymóg w prosty sposób. Napisałem do administracji strony, że potrzebuję być zalogowany w celu napisania do jednego z użytkowników tamtejszego forum. Bez problemu aktywowano moje konto. Natomiast nigdy nie licytowałem, bo nawet nie wiem, czy mogę Nawet nie próbowałem, żeby nie wpaść w manię zakupów ha ha
A już na poważnie to trzeba pamiętać, że przesyłki z Ukrainy nie są ubezpieczone oraz przepisy zabraniają wysyłania monet za granicę... Chyba, że coś się zmieniło?
Trochę rodaków tam licytuje, pewnie przez znajomych ze wschodu lub ze swoich kont.

Polecam tam zaglądać, nawet po same zdjęcia. Przykład takie grosze.

[pasjonatort]

Jeszcze takie coś znalazłem. To już chyba Legnica