Aktualności:

  • 18 Czerwca 2024, 07:49:06

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny  (Przeczytany 14826 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 528
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #15 dnia: 19 Marca 2023, 13:41:28 »
Szanowni,
Każdy katalog jest zawsze otwarty i taki powinien być. To, że nie umieściłem w nim zdjęcia monety z SIGIS to wynika z jakości zdjęcia a nie z jego pochodzenia. Jak już napisałem poprzednio, w katalogu zamieściłem wyłącznie monety zweryfikowane, niewątpliwie o cechach w 100% weryfikowalnych. Zgadzam się, że ta odmiana napisowa jest ważna, ale trzyma się zasad przyjętych przy konstruowaniu katalogu. Jak dokładnie przeanalizuję to czy inne zdjęcie tej monety lub sama monetę to na pewno znajdzie się ona w katalogu.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że warianty interpunkcyjne są zbędne, ponieważ w całości wszystkie monety wzbogacają naszą wiedzę o produkcji menniczej. Katalog groszy, który przygotowałem ma za zadanie pokazać jak wygląda systematyka tych groszy dla mennicy krakowskiej w czasach Zygmunta III Wazy. I stanowi to wartość dodaną dla kolekcjonerów i badaczy procesów produkcji menniczej. Czytelność oparta na prawidłowym ułożeniu kolejnych monet pokazuje lub uświadamia jak wyglądał proces przygotowania poszczególnych stempli i jakie zmiany zachodziły w rytowanych awersach i rewersach.
Pomysł z "adnotacja o braku możliwości szczegółowej interpretacji" uważam za bardzo trafny i postaram go wdrożyć w krótce.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że brak w katalogu tej czy innej odmiany nie wynika z niechęci ich mieszczenia w katalogu tylko z przyjętych założeń czego mam świadomość.

Jak już napisałem rozumiem jeśli to dotyczy jednego z kolejnych wariantów interpunkcji. Czy są one ważne czy nie - to już inna kwestia. Natomiast w takim przypadku trzymanie się tej zasady uważam to za błąd. Jeśli znał Pan taką odmianę ze zdjęć - nawet jeśli była to słabiej zachowana moneta to warto ją było dodać z adnotacją. Przecież może nigdy się nie pojawić egzemplarz spełniający Pana wymagania. Podkreślam też, że chodzi mi o zdjęcia - bo na rysunkach mimo wszystko bym się nie wzorował.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #16 dnia: 19 Marca 2023, 13:55:34 »
Teraz wiedząc, że Pan może znać wiecej takich "kwiatków" i nie podzielił się Pan nimi pozostaje mi niesmak, że mam do czynienia z produktem niepełnowartościowym.

Czy w ogóle Pan się zapoznał z całym artykułem w WPN 10? Czy przeczytał Pan założenia na jakich został oparty i stworzony katalog?
Norbert

Dariusz Pączkowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 31
  • Stowarzyszenie: PTN Oddział Warszawski
  • Zainteresowania: Polska XVI-XVIII wiek, orty, szóstaki, grosze, fałszerstwa, typologia
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #17 dnia: 19 Marca 2023, 18:38:43 »
Aby zakończyć wątek dyskusji na temat katalogu groszy krakowskich bez portretu z lat 1608-1616 dotyczący braku monety ze skrótem SIGIS niech przemówią pewne fakty:

- Opracowanie p. Dutkowskiego z 2013 roku, które jest raczej cennikiem niż pełno wymiarowym katalogiem w zestawieniu tych samych typologicznie monet zawiera 113 zinwentaryzowanych monet.
- W opracowaniu p. Dutkowskiego także brakuje grosza z 1609 roku ze skrótem SIGIS, co nie umniejszą w niczym wartości merytorycznej i poznawczej tego opracowania
- Opracowanie z WPN 10 z 2023 zawiera 283 monety ułożone według zasad opisanych w towarzyszącym katalogowi artykule i także nie zawiera wizerunku monety ze skrótem SIGIS.

Jestem świadom, że będą odkrywane nowe odmiany groszy krakowskich i za kolejne może kilka lat ktoś opracuje inny katalog, może oparty na innych podstawach, który może zawierać (teoretycznie) więcej odmian.
Dariusz

Dariusz Pączkowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 31
  • Stowarzyszenie: PTN Oddział Warszawski
  • Zainteresowania: Polska XVI-XVIII wiek, orty, szóstaki, grosze, fałszerstwa, typologia
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #18 dnia: 24 Marca 2023, 12:09:03 »
W uzupełnieniu do poprzedniego posta 283 monety to są tylko numery katalogowe, jeżeli policzymy, że w ponad połowie zinwentaryzowanych monet mamy klika rewersów połączonych z jednym awersem to łączna liczba wszystkich takich par przekracza > 550.
Dariusz

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 528
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #19 dnia: 08 Sierpnia 2023, 19:24:43 »
Pozwolę pobawić się w górnika odkrywkowego i odkopię temat.

Zdjęcia grosz z zapisem imienia SIGIS z roku 1609 w najlepszej jakości by SNMW :)
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-grosz-krakow-1609-ekstremalnie-rzadki-pilawa-sigis/1839710
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #20 dnia: 20 Marca 2024, 19:19:48 »
Najnowszy rocznik Warszawskiego Pamiętnika Numizmatycznego jest już do kupienia.


Cena - 60 zł plus koszt wysyłki
Objętość 300 stron


Informacje o sprzedaży są na stronie PTN Oddział w Warszawie w zakładce „wydawnictwa/WPN”

http://www.ptn-warszawa.pl/warszawski-pamietnik-numizmatyczny-11



Jednocześnie można złożyć zamówienie bezpośrednio u Dariusza Pączkowskiego drogą mailową:

darius.paczkowski16@gmail.com



Poniżej spis treści:

•Suchodolski - Gdzie leży Mogiln Civitas i kto jest autorem stempli denara Bolesława Chrobrego z taką inskrypcją?

•Kędzierski - Znaleziska saskich denarów krzyżowych z rękawicą i chorągwią ze Słuszkowa i Kalisza starego miasta. Uwagi na temat pochodzenia młodszych emisji denarów krzyżowych.

•Pączkowski - Grosze Zygmunta III Wazy z mennicy bydgoskiej z lat 1596-1627. Klasyfikacja monet, metrologia i technika mennicza.
Katalog groszy Zygmunta III Wazy - mennice koronne. Część 2. Mennica bydgoska.

•Folwarniak - Interregnum 1632 emisje talarowe

•Czerwieniec - Stanisław Staszic - biografia pisana medalami.

•Garbaczewski - „Handbuch der polnischen Munzkunde” (Poznań 1892) Maxa Kirmisa i „Podręcznik numizmatyki polskiej” (Kraków 1914) Mariana Gumowskiego. Dwa pomniki polskiego i z Polską związanego piśmiennictwa numizmatycznego w kontekście porównawczym.

•Bieniaś - Dolary emigracji ikoną reklamy ulotnej w II Rzeczpospolitej

•Woźniak - Sesja naukowa poświęcona przeglądowi czasopism numizmatycznych wydawanych aktualnie przez PTN oraz inne Instytucje i Towarzystwa. 10-lecie wydawania „Warszawskiego Pamiętnika Numizmatycznego”

Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #21 dnia: 21 Marca 2024, 16:01:52 »
Za jakiś czas napiszę parę słów o jednym czy dwóch artykułach.
Na razie wspomnę o miłej niespodziance. Co prawda kiedyś już na forum napisałem, że w trakcie wykładu na temat czasopism numizmatycznych, został przytoczony Biuletyn Informacyjny TPZN. Niemniej czym innym jest słowo wypowiedziane, a jednak pisane. Czytając artykuł miło jest znaleźć zdanie o naszej działalności:)

Norbert

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 774
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #22 dnia: 22 Marca 2024, 13:12:15 »
Z jednej strony miło, a z drugiej smutno, że BI zapadł w letarg. Oby nie na kolejne 8 lat.
Pozdrawiam. zdzicho

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 743
    • Blog o półtorakach
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Marca 2024, 21:00:31 »
Pan Dariusz Pączkowski zauważył na fb, że jest lekki problem z pozyskaniem wartościowych artykułów. Stąd np. BN ma już kilkuletnią obsuwę (!).
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 774
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #24 dnia: 23 Marca 2024, 13:42:45 »
Ee tam. Z tego co się orientuję na forum jest spora grupa ludzi, którzy publikują. Zawsze można zamieścić w BN jakiś ciekawy fragment publikacji wydany drukiem, co będzie formą zachęty i reklamy tej publikacji.Można opisać ciekawą monetę, medal. Wspomnieć o ciekawej wystawie lub książce.
BN, to może być dobry sposób na dotarcie z odkryciami numizmatycznymi pod strzechy. Druki papierowe mają ograniczony nakład, a to co napiszemy w internecie czytają tysiące ludzi.
Pozdrawiam. zdzicho

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 528
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #25 dnia: 07 Maja 2024, 22:36:09 »
Tak bardzo cieszymy się gdy wychodzi kolejne opracowanie czy to mniejsze czy większe. Jednak lektura nie może być przyjmowana bezkrytycznie. Czasem trzeba nie tylko przeczytać co napisano, ale też ruszyć głową nad tym co napisano. Poniżej recenzja, która została bez odpowiedzi po wysłaniu na adres redaktor@ptn.pl.

Recenzja artykułu o groszach bydgoskich Dariusza Pączkowskiego wraz z katalogiem tych groszy.

Rozpoczynając czytanie miałem nadzieję, że katalog będzie bardzo dobry i bolało mnie, że chociaż mój katalog groszy koronnych 1623 – 1627 został potraktowany bardzo pobieżnie i wręcz opisany jako trudny. Po przebrnięciu przez artykuł i katalog zmieniłem zdanie. Jest mi wstyd, że w ogóle zostałem tam wymieniony.

Pączkowski wspomniał jedynie, że przypisałem monety z herbem Pilawa z roku 1623 mennicy bydgoskiej. I choć odniósł się do hipotezy Z. Kiełba, natomiast moje ustalenia wygodnie pominął milczeniem. Poniżej cytaty z mojego katalogu:

„Doktor Dutkowski w katalogu opublikowanym w Przeglądzie Numizmatycznym (1-4/2013) z nieznanych powodów przypisał te monety mennicy w Krakowie, gdy monety z herbem Sas zostały przydzielone Bydgoszczy. Czy stwierdził, że zostały wybite jeszcze w 1613 ? Jeśli tak to całkowicie błędnie. Wystarczy porównać monety z datą 16Z3. Niektóre z nich różnią się tylko i wyłącznie zastosowanym herbem. Styl, elementy graficzne są identyczne. Te monety na pewno powstały w jednej mennicy.”

„Najprawdopodobniej pierwszymi groszami są grosze z herbem Pilawa. Przyjmuję, że do mennicy przyszła informacja o wznowieniu bicia groszy na wzór tych sprzed dekady. A jako, że grosze te bito z herbem Baltazara Stanisławskiego Pilawa nawet po jego śmierci w roku 1610. (Podskarbim w latach 1610-1616 był Stanisław Warszycki herbu Awdaniec). Monety te bite są z dwoma wariantami korony A.”
Co więcej w przypisie autor artykułu praktycznie stwierdził, że to on jako pierwszy porównał monety z Pilawą z monetami z Sasem.

Przykładem na prawidłowość tej hipotezy są monety opisane pod numerem 30 w katalogu Pączkowskiego a w moim I.A.2b (moneta z Pilawą) oraz IIA.2 (moneta z Sasem) posiadające ten sam awers z charakterystycznym poprawianym I w SIG.
O ile w przypadku pierwszej emisji nie uważam się na tyle biegłego by wypowiadać się publicznie to pozwolę się odnieść do opisu drugiej emisji, gdzie Pączkowski wydzielił monety bite i walcowane ale wbrew wspomnianej tezie wysuniętej przez Marcina Żmudzina przyporządkował oba sposoby bicia mennicy bydgoskiej. Tezę o przypisaniu monet mennicy malborskiej zbył tak naprawdę jednym zdaniem. Co więcej odniósł się do nominału, którym zajmuję się znacznie dłużej i dogłębniej. W swoim tekście napisał:

„Dotychczas przyjmowano, że technikę walcowania wprowadzono do mennicy bydgoskiej […] wraz z rozpoczęciem produkcji półtoraków na masową skalę. […] Pojawienie się w 1613 roku groszy produkowanych metodą walcowania nasuwa istotne pytanie czy także półtoraki z 1614 roku były produkowane tą samą metodą?”

Istotne pytanie wcale nie okazało się istotne , bo pomimo drobnej korespondencji dotyczącej zdjęć nie dostałem pytania w tym temacie. Odpowiadam w takim razie tutaj. Nie jest mi znany ani jeden półtorak koronny walcowany. Ani w roku 1614 ani w latach późniejszych – do czasu zakończenia emisji monety drobnej. Pączkowskiego nie zastanowiło również, że grosze z trzeciej emisji bydgoskiej również nie są walcowane.

„Identyczność wizerunków Zygmunta III Wazy, to samo liternictwo na groszach bitych i walcowanych świadczy o emitowaniu tych monet w tej samej mennicy”
Pisze Pączkowski w dalszej części.
Pozwolę się przypomnieć jedynie szelągi wschowskie i bydgoskie z roku 1601 oraz trojaki wschowskie i poznańskie by zadać kłam takim wnioskom. 
Powrócę do znowu emisji trzeciej.

Co trzeba przyznać Pączkowski świetnie wydzielił wszelakie elementy graficzne na monetach.
Choć uznał, że mój podział jest trudny bo nie jest opisany tak jak jego – ja postawiłem na intuicyjność nie dzieląc całego wizerunku na pojedyncze części. Wziąłem za to pod uwagę chronologię powstawania monet, którą to Pączkowski całkowicie pominął. Poskutkowało to tym, że w jego artykule nie ma wyraźnego rozdzielenia monet z dwójką w dacie zapisaną literą Z (korona I i II) od tych zapisanych za pomocą cyfry 2. Istnieją co prawda monety z awersem stosowanym wcześniej i późniejszym rewersem – ale to rzadkie monety. Pączkowski co prawda umieścił te odmiany (pobrane ze zdjęć z katalogu lub mojego zbioru na Onebid) lecz w żaden sposób nie odniósł się do tego jakże istotnego faktu.  Podobnie błędem Pączkowskiego zastosowanie nadrzędności: rocznika oraz awersu nad rewersem . Awersy z roku 1623 występowały przecież z monetami z roku 1624. Gdyby  zastosował nadrzędność rewersu na którym widnieje data miało by to jakiś sens. A tak powstało przez to wiele zbędnych odmian z wariantów połączeń.

Mimo wykazanych błędów sam podział elementów graficznych został zrobiony bardzo dobrze.
Dziwnym trafem nasz podział wielokrotnie pokrywa się.
Korona I to moja    korona A;
Korona II –        korona B;
Korony III i IV-      korona C;
Korona V -        korona D;
Korony VI i VII      korona E
Korona VIII –       korona F
Korona IX -      korona G
Korona X -      korona H
Co do korony C – sam chciałem rozdzielić ją w przypadku prowadzenia przez mnie dalszych prac nad katalogiem groszy.
Co prawda istnienie kropek i kabłąków w koronach zaznaczałem przy odmianach to jednak liczenie ich jest dla mnie przesadą. Po prostu było ich tyle ile się zmieściło mincerzowi. Podobnie rozróżniliśmy orły kierując się ilością piór w na skrzydłach orła. Pączkowski większą wagę przypisał zarówno herbowi Sas (choć jedynie tak naprawdę odmiany z koroną V mają na rewersach mają inny herb), herbowi Snopek, rozetom. Zastanawia mnie jedynie co to rozeta kwiatowa – skoro rozeta oznacza motyw stylizowanego kwiatu.

Pączkowski wymienił też błędy jakie znalazł na monetach, niestety wiele z nich pominął chociaż miał do dyspozycji mój katalog. To właśnie dlatego jest mi wstyd za umieszczenie mojego katalogu – choć wiem, że Pączkowski korzystał z moich treści (np. 37.2 – moneta znana mi w jednej sztuce z mojej kolekcji) to jednak spora ilość odmian mu umknęła. Lista braków, które znalazłem w części katalogowej – na końcu tekstu.

Zastanawia mnie również pomyłka, bo mam nadzieję, że to zwykła literówka:

„Dodatkowo na egzemplarzach o dobrze zachowanym stanie powierzchni można dostrzec charakterystyczne równoległe ślady przesuwania się walca po monecie, co dodatkowo poświadcza, że metoda walcowania była zastosowana do produkcji groszy już w 1623 roku”

Nieznane są monety walcowane z 1623, znane są natomiast monety z roku 1613 roku wstępnie przypisane przez Marcina Żmudzina do mennicy malborskiej.  Ślady o których pisze Pączkowski mogą ewentualnie z procesu przygotowania blachy a nie samego tłoczenia monet.

No i ostatnia rzecz. Zastosowanie rzadkości hrabiego Hutten-Czapskiego. Skala ta się nie nadaje do tak dokładnych katalogów, które polegają na odmianach stemplowych. Brak rzadkości wg skali Czapskiego to 400000 istniejących monet – dobre dla typów, ale nie odmian stemplowych. To przecież kilkadziesiąt razy więcej niż żywotność stempla. Oczywiście można się nią posłużyć, ale tak naprawdę sporo eRek powinno być w katalogu. Nonszalancja Pączkowskiego w szacowaniu rzadkości oznacza, że groszy trzeciej emisji bydgoskiej przetrwało do naszych czasów 57,11 miliona sztuk. Ja wiem, że to była moneta wysoko emisyjna, ale chyba to drobna przesada. Jeszcze lepiej rozkłada się rozkład rocznikowo. Rok 1623 ponad 20 mln, rok 1624 ponad 36 mln, rok 1625 ponad 312 tys. sztuk oraz co dziwne rocznik 1627 z ponad 15 tys. sztuk.
Rocznik 1627 nie ma bardziej popularnej monety niż R2. Przykro, że Pączkowski zapomniał, że wydajność jednej pary stempli to ok R1/R2 a przecież to niby katalog stempli.


Błędy znalezione w części katalogowej:

Rocznik 1623

Odmiana korony II
Pozycja 66 – nie zaznaczono poprawianej (pod kątem 90o) cyfry jeden. W innych przypadkach poprawki nawet praktycznie nic nie znaczące są zaznaczone na czerwono.
Brak odmiany z zapisem RE.X. na awersie IIB.4
Brak odmiany G.ROSS IIB.6
Brak odmiany z przebitką G/R w REG na rewersie,
Brak odmiany z trzema gwiazdkami w herbie Sas
Pozycja 101 zaczyna się jednak od rozety a nie gwiazdki. 

Rocznik 1624

Odmiana korony I

Brak zaznaczenie przebitki S/O (IIIA.3) w katalogu pod pozycją 104 oraz 111b                                                                                                                           
Autor również nie zaznaczył czym różnią się odmiany 105a,b,c (i innych) także do opisywania kolekcji przyda się kostka.

Edit - nie wkleiło dalszej części

Odmiana korony III,IV

Brak odmiany z GROS zamiast GROSS IVC.2 i IVC.10 (tzn. jest ale źle opisana poz. 202).
Brak odmiany z POL zamiast POLO na rewersie IVC.9
Brak odmiany z przebitą MO/DL IVC.11
Brak odmiany z poprawianą datą 12/624 IVC.17
 
Odmiana korony V
Brak odmiany napisowej  GROS REG POL IVD.2
Brak odmiany rewersów GPOS PEG IVD.4
Brak odmiany z  brakującą strzałką w herbie Sas.  IVD.8
Brak odmiany z błędem PEX na awersie :  IVD.3
Brak odmiany z przebitką I/G w SIG

Odmiana korony VI

Brak odmiany gdzie nie ma obwódki wokół orła.

Rocznik 1625
Odmiana korony I

Tutaj muszę pochwalić Pączkowskiego – wartością dodaną jest wydzielenie monet z zastosowaną koroną IA (Korona I), oraz znalezienie odmiany z koroną  V
Brak odmiany z GROS. 
 
Rocznik 1627
Odmiana korona IX

Brak odmiany z zapisem daty 16.27
Brak odmiany z błędem POL.O 


Podsumowując.
Biorąc pod uwagę wszystkie niedociągnięcia opisu mennictwa bydgoskiego nie pozwalają mi go polecić jako referencyjnego, choć zawiera wiele wartościowych informacji. Liczyłem, że opracowanie będzie miało taki poziom, że będę mógł zaprzestać wydawania swojego katalogu poświęconemu groszom. A tak ledwo mogę polecić jako uzupełnienie. Sam katalog jest dla mnie dowodem, że należy pamiętać by nie zapominać o całości gdy przyglądamy się szczegółom. 
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2024, 11:46:03 wysłana przez rubinowakrew »
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #26 dnia: 08 Maja 2024, 00:16:12 »
Na pewno każda osoba ma prawo do krytycznych uwag. Natomiast Pan zachowuje się jakby ktoś ukradł Panu pracę, zrzucił z piedestału bycia autorem.


Po pierwsze nie wiem czy Pan zauważył, że WPN czyli Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny to rocznik wydawany przez PTN oddział w Warszawie. Zarzuca Pan, że nikt nie raczył Panu odpisać na recenzję. Tylko, że wysłał Pan maila do… ? Moim zdaniem pomylił Pan adresata.

Po drugie, WPN jest rocznikiem, więc chyba nie oczekiwał Pan, że nagle zostanie wydany dodatek w celu usatysfakcjonowania Pana, że recenzja została opublikowana. Jeśli zespół redakcyjny zaakceptuje Pański tekst, to najwcześniej pojawi się w numerze 12, który będzie wydrukowany na początku 2025 roku.

Po trzecie to jest artykuł z dodatkiem katalogu, który może kiedyś będzie wydany oddzielnie jako pełny katalog. W tej chwili autor opracował podział z uwzględnieniem najważniejszych elementów korony, orła, herbów i ozdobników plus interpunkcja. Zostały wymienione takie monety, które były możliwe do pełnego zidentyfikowania. O czym zresztą Pączkowski wyraźnie zaznaczył, że część monet została wykluczona.


Proszę powiedzieć ile stron ma opis w Pana pracy? Czy podał Pan jakiekolwiek dane metrologiczne? Ile wymienił Pan odmian groszy bydgoskich?



Cieszy mnie, że ma Pan krytyczne uwagi. Tylko proszę pamiętać, że mimo iż Górecki coś napisał, Pączkowski coś opracował, to w każdej chwili może pojawić się praca kogoś innego i nikt nie musi zrobić jej na kształt tej czy innej pracy.


Natomiast niezbyt rozumiem Pana słowa:

Cytuj
Podobnie błędem Pączkowskiego zastosowanie nadrzędności: rocznika oraz awersu nad rewersem


Według mnie korona jako atrybut władzy królewskiej jest w przypadku groszy koronnych najistotniejszym elementem.
Natomiast Pan pisze, że …

Cytuj
gdyby zastosował nadrzędność rewersów, to miałoby to jakiś sens
(sic!).

Mało tego, zarzuca Pan, że bez sensu z powodu łączenia tych samych awersów z rewersami 1623 i 1624…

Cytuj
powstało przez to wiele zbędnych odmian


Hmm, jak ktoś opracowujący monety, może twierdzić, że to błąd.
Czyli jeśli miałbym grosza - awers 1 z rewersem 2, to mam wyrzucić monetę? Bo istnieje awers 1 z rewersem 1. Czy uznać, że to jest to samo?


Pomimo, że grosze koronne nie leżą w kręgu moich zainteresowań, to z przyjemnością zapoznałem się z artykułem na ich temat. Ponieważ otrzymałem ponad 30 stron opisu, w którym można zapoznać się z wyraźnie pokazanymi poszczególnymi elementami, przeczytać dokładne informacje z czego składa się korona. Metrologia, bardzo ważny punkt. Tutaj kłania się chociażby ostatni przykład, artykuł o szelągach malborskich, gdzie dzięki takim danym inny autor zwrócił uwagę na różnicę w średnicy. To samo pokazuje Pączkowski. Bardzo ciekawą informacją jest zwrócenie uwagi na powtarzalność stawiania kropek w tym samym układzie. Dla numizmatyka istotną kwestią jest też pokazanie łączenia tych samych stempli rewersów z różnymi awersami. Pomimo tego, że grosze trzeciej emisji są słabo wykonane, to warto podkreślić, że użyte zdjęcia są czytelne.
Ze swojej strony polecam artykuł Pączkowskiego, bo każda praca tego autora stoi na wysokim poziomie opisów, używania fachowego nazewnictwa oraz doskonałego wycięcia i wskazania poszczególnych elementów.


 

Norbert

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 528
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #27 dnia: 08 Maja 2024, 11:43:29 »
Wiedziałem, że kto jak, kto ale będzie stał murem za Pączkowskim.

Natomiast Pan zachowuje się jakby ktoś ukradł Panu pracę, zrzucił z piedestału bycia autorem.


W takim razie proszę obalić  MOJE uwagi a nie pisać takie bzdury. Sam mogę napisać, że Pan natomiast broni kolegi niezależnie od wszystkiego


Po pierwsze nie wiem czy Pan zauważył, że WPN czyli Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny to rocznik wydawany przez PTN oddział w Warszawie. Zarzuca Pan, że nikt nie raczył Panu odpisać na recenzję. Tylko, że wysłał Pan maila do… ? Moim zdaniem pomylił Pan adresata.

Możliwe choć wybrałem redaktora wydawnictw PTN

Po drugie, WPN jest rocznikiem, więc chyba nie oczekiwał Pan, że nagle zostanie wydany dodatek w celu usatysfakcjonowania Pana, że recenzja została opublikowana. Jeśli zespół redakcyjny zaakceptuje Pański tekst, to najwcześniej pojawi się w numerze 12, który będzie wydrukowany na początku 2025 roku.

Robi Pan głupca ze mnie czy z siebie ? Nie użyłem nigdzie słowa druk, tylko odpowiedź - na maila


Po trzecie to jest artykuł z dodatkiem katalogu, który może kiedyś będzie wydany oddzielnie jako pełny katalog. W tej chwili autor opracował podział z uwzględnieniem najważniejszych elementów korony, orła, herbów i ozdobników plus interpunkcja.

Tego nie zabieram autorowi. Do drobnostek faktycznie ma rękę. Ale czy takie niesamowicie ważnym jest czy w koronie użyto dwóch czy trzech kropek, oraz czy pomiędzy wyrazami kropka jest położona u góry, po środku, czy na dole?

Zostały wymienione takie monety, które były możliwe do pełnego zidentyfikowania. O czym zresztą Pączkowski wyraźnie zaznaczył, że część monet została wykluczona.

Kolejna bzdura, którą Pan pisze nie widząc mojego katalogu. Znaczna część monet, które zostały wymienione przeze mnie były pełni identyfikowalne. Ba co więcej trudno identyfikowalny był mój unikatowy grosz 1623 z Pilawą a został umieszczony. Tak samo znalazłem w częsci katalogowej sporo zdjęć, którym mógłbym zarzucić brak pełnej identyfikowalności.

Proszę powiedzieć ile stron ma opis w Pana pracy? Czy podał Pan jakiekolwiek dane metrologiczne? Ile wymienił Pan odmian groszy bydgoskich?

Od razu powiem, że nie podawałem danych metrologicznych. Średnica jest znana, a co do wagi - przy biciu al marco i zasadzie wyławiania z obiegu najcięższych egzemplarzy nie przywiazuje do tego specjalnie uwagi. Co do reszty - dlaczego Pan atakuje moje wydawnictwo jeśli go Pan nie zakupił.



Cieszy mnie, że ma Pan krytyczne uwagi. Tylko proszę pamiętać, że mimo iż Górecki coś napisał, Pączkowski coś opracował, to w każdej chwili może pojawić się praca kogoś innego i nikt nie musi zrobić jej na kształt tej czy innej pracy.
I bardzo dobrze jeśli tylko to będzie praca bardzo dobrze zrobiona.


Natomiast niezbyt rozumiem Pana słowa:
Cytuj
Podobnie błędem Pączkowskiego zastosowanie nadrzędności: rocznika oraz awersu nad rewersem
Według mnie korona jako atrybut władzy królewskiej jest w przypadku groszy koronnych najistotniejszym elementem.
Natomiast Pan pisze, że …
Cytuj
gdyby zastosował nadrzędność rewersów, to miałoby to jakiś sens
(sic!).
Mało tego, zarzuca Pan, że bez sensu z powodu łączenia tych samych awersów z rewersami 1623 i 1624…
Cytuj
powstało przez to wiele zbędnych odmian
Hmm, jak ktoś opracowujący monety, może twierdzić, że to błąd.
Czyli jeśli miałbym grosza - awers 1 z rewersem 2, to mam wyrzucić monetę? Bo istnieje awers 1 z rewersem 1. Czy uznać, że to jest to samo?

Spróbuję wyjaśnić o co mi chodziło na przykładzie
Mamy rewers A który miał przyjemność występowania z trzema rewersami nazwijmy je XYZ z czego X i Y zostały wybite w roku 23 a awers Z w roku 24
Wg dr Pączkowskiego będą to dwie odmiany w tym jedna z dwoma wariantami 1.1 AX 1.2 AY i 2.1 AZ
w przypadku postawieniu katalogu na awersach moim zdaniem powinna to być jedna odmiana z trzema wariantami tj. 1.1 AX , 1.2 AY, 1.3 AZ

Mam nadzięję, że teraz opisałem to zrozumiale.
Uważam również, że pod względem numizmatycznym obie strony monet są równocenne - i bezsensowna jest dyskusja czy ważniejsza jest korona czy orzeł... Pod względem technologicznym zaś uważam faktycznie za istotne co było (w metodzie bicia stemplami) na stemplu stałym a co na steplu ruchomym.



Pomimo, że grosze koronne nie leżą w kręgu moich zainteresowań, to z przyjemnością zapoznałem się z artykułem na ich temat. Ponieważ otrzymałem ponad 30 stron opisu, w którym można zapoznać się z wyraźnie pokazanymi poszczególnymi elementami, przeczytać dokładne informacje z czego składa się korona.
Prawda
 Metrologia, bardzo ważny punkt.
Tutaj zgadzam się połowicznie - średnica tak, waga już mniej
Tutaj kłania się chociażby ostatni przykład, artykuł o szelągach malborskich, gdzie dzięki takim danym inny autor zwrócił uwagę na różnicę w średnicy. To samo pokazuje Pączkowski. Bardzo ciekawą informacją jest zwrócenie uwagi na powtarzalność stawiania kropek w tym samym układzie. Dla numizmatyka istotną kwestią jest też pokazanie łączenia tych samych stempli rewersów z różnymi awersami. Pomimo tego, że grosze trzeciej emisji są słabo wykonane, to warto podkreślić, że użyte zdjęcia są czytelne. oj jednak nie wszystkie
Ze swojej strony polecam artykuł Pączkowskiego, bo każda praca tego autora stoi na wysokim poziomie opisów, używania fachowego nazewnictwa oraz doskonałego wycięcia i wskazania poszczególnych elementów.
Z tej strony też mogę ją polecić, jednak mając w pamięci, że spora część innych rzeczy została zrobiona źle.


Zapraszam też do odniesienia się do moich zarzutów - nie wszystkie wymagają obeznania w groszach bydgoskich.

Podaję też link do jeszcze ciepłego opracowania Marcina Żmudzina
https://spodstempla.pl/czy-malbork-wybijal-grosze-zygmunta-iii-wazy/

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #28 dnia: 08 Maja 2024, 16:40:11 »
Proszę trochę przystopować.
Możemy nie zgadzać się w wielu sprawach, ale kultura obowiązuje.

Dziękuję za kilka wskazówek, które pozwalają zrozumieć Pana podejście i podstawy do opracowywania poszczególnych monet.
Mam odmienne spojrzenie i wartością dodatnią są kwerendy muzealne, dawna i współczesna literatura, nawet jeśli coś mi w niej nie pasuje. Dużą uwagę przywiązuję do metrologii monet, statystyk występowania i wielu innych spraw.


Tak, proszę sobie wyobrazić, że posiadam Pana katalog. W odróżnieniu od podejścia, że „czasopisma zajmują miejsce”, w mojej biblioteczce znajdują się różne pozycje. Jako czytelnik obu prac, mam prawo napisać co bardziej mi odpowiada.


W katalogu Góreckiego otrzymujemy np. „wariant z większym orłem” (I.A.2b), gdzie czytelnik w żaden sposób nie ma opisanego czy oddzielnie pokazanego stopnia różnicy. Autor podaje…

Cytuj
nie będę ich (koron) tu pokazywał, gdyż nie wątpię, że zerknięcie do części katalogowej od razu pozwoli Państwu na zidentyfikowanie jak przedstawia się ukryta korona pod daną literą


Dlatego jeśli nazywa Pan „drobnostkami” (w odniesieniu do pracy Pączkowskiego) pokazanie różnic w herbach, koronach, orłach czy przedstawienia jakie występują ozdobniki, to nie ma sensu dyskutować.

Poniżej zdjęcia tych drobnostek z artykułu Pączkowskiego.

 
IMG_4924.jpegWarszawski Pamiętnik Numizmatyczny
 
IMG_4923.jpegWarszawski Pamiętnik Numizmatyczny



Dla mnie tego typu DROBNOSTKI są elementem poznawczym danych monet.
Norbert

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 528
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny
« Odpowiedź #29 dnia: 08 Maja 2024, 17:35:37 »
To po co bylo pytanie o strony i ilość odmian ?

Ja w katalogu założyłem, że jego odbiorcą jest osoba która posiada pewny poziom wiedzy - dlatego nie skupiałem się na tak dokładnym opisie koron itp.
Drobnostki, które nie warte są dla mnie wspomnienia to dla mnie np: umiejscowienie kropek względem litery, czy też wspomniana wcześniej ilość kropek w koronie. Pragmatyzm mi mówi, że mincerz też nie zrobił tego dla następnych pokoleń tylko klepnął gdzie mu spasowało z jakichś powodów.

Jak widzę dalej się Pan skupia na mnie. Tak więc powtarzam prośbę. Proszę skupić się na moich zastrzeżeniach.
Jeśli zaś czuje Pan niepowstrzymaną ochotę zjechać mój katalog - zapraszam do tematu niezwiązanego z WPN.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

 

R E K L A M A
aukcja monet