Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny

[pasjonatort]

Ponieważ nie potrafię zrozumieć jak osoba interesująca się monetami, może zarzucać jakiemuś autorowi, że zajmuje się drobnostkami.
Proszę teraz nie udawać, że miał Pan na myśli tylko i wyłącznie kropki, czy klejnoty w koronie.

Oceniając merytoryczną zawartość artykułu Pączkowskiego, podkreśliłem podział z uwzględnieniem koron, orłów, herbów, ozdobników i interpunkcji.
W odpowiedzi na to, napisał Pan
„do drobnostek faktycznie ma rękę”

 

Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny

To pewnie też jest dla Pana drobnostka, a raczej jak to Pan wcześniej ujął „powstało przez to wiele zbędnych odmian”

 

Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny

Takich informacji szukam w publikacjach.

[rubinowakrew]

Bo zajmując się drobnostkami zapomniał o całości.

Jak widzę dalej nie zrozumiał Pan o co mi chodziło z odmianami zamiast wariantów.

[cancan]

Przecież to nie jest „kula zamiast snopka”, ale mincerz zapomniał snopka a „kula” to ślad od cyrkla.

[zenonmoj]

Przecież to nie jest „kula zamiast snopka”, ale mincerz zapomniał snopka a „kula” to ślad od cyrkla.

Potwierdzam. Bardzo cżęsty widok także na monetach rzymskich III i IV wieku...
ZM

[cancan]

Niewątpliwie błąd mincerza. Teraz pojawia się pytanie czy służy to studiom nad
1. Chronologią stempli
2. Technologią bicia
3. Oceną wytrzymałości stempli - wielkością nakładu
…czy jest to kolejna pozycja w klaserze?

Obie postawy są do przyjęcia, bo kolekcjonujemy z różnych pobudek, o jedno tylko proszę, by nie postulować, że coś było zrobione jako przemyślana akcja i jest świadomą odmianą, jeśli jest błędem.
Jest to postawa egoistyczna, gdyż osobiście porzuciłem już pogoń za wariantami i nabywam monety, które mnie zafascynowały i studiuję by je zrozumieć.

[pasjonatort]

Tylko sedno tkwi w wyszukaniu i pokazaniu połączeń stempli.
Czyli na tym przykładzie widać, że taki rewers nie jest czymś nadzwyczajnie rzadkim.


Trzeba pamiętać, że dokładne opracowanie nie ma służyć do odhaczania pozycji na zasadzie - posiadam ten stempel, szukam kolejnego.
Tylko ma przedstawić jak najszerszy obraz pracy danego warsztatu poprzez pokazanie ilości typów, odmian czy czasem nawet wariantów. Często patrząc na całość możemy wyłapać pewne powtarzające się niuanse, czy zaobserwować cykl zachodzących zmian.


Czym innym jest bycie kolekcjonerem danych monet. Taka osoba głównie powinna skupić się na typach i w ten sposób budować swój zbiór. Jednocześnie kolekcjoner może z ciekawości poznać pozostałe pozycje.

Natomiast numizmatyka interesuje wszystko. Co z tego, że nie zbieram szelągów, jeśli ciekawi mnie jakie są w nich różnice, dla swojej wiedzy chcę mieć obraz całej produkcji.

[Dariusz Pączkowski]

Witam,
Jako autor tego opracowania chciałbym wyjaśnić, że zdjęcie ilustruje fenomen użycia tego samego rewersu, który został użyty do wybicia trzech różnych egzemplarzy monet (o różnych awersach). Dotychczas w obiegu publicznym pokutowało stwierdzenie, że jest to bardzo rzadki wariant herbu bo brak na nim Snopka. Ale te trzy połączenia powinny uświadomić, że nie jest to taka rzadka emisja, jeżeli rozpatrzy się, że te trzy odmiany nie powstały jednocześnie (założenie że istniało tylko jedno stanowisko do bicia) co według mnie jest mało prawdopodobne. Raczej sytuacja wyglądała tak, że jednocześnie było więcej stanowisk i stempel rewersu mógł być użyty na każdym z nich np. kolejnego dnia (stemple po dniu pracy wracały do szafy pod opiekę wardajna, który za nie odpowiadał). Jednego dnia wydał ten stempel na stanowisko A, innego na stanowisko B itd. Ale jest to tylko obrazowe przypuszczenie, ponieważ nie mamy poza monetami żadnych pisanych informacji. A może to mieszanie stempli wyglądało zupełnie inaczej?
A teraz sprawa kuli w herbie zamiast Snopka. Efektem końcowym, wizualnym dla patrzącego na rewers monety jest tarcza herbowa pośrodku której jest kula. Brak Snopka jest oczywisty - spowodowany błędem rytownika, który zapomniał do nabić właściwy herb. Ale efekt końcowy jest taki, że obserwator monety widzi kulę. A jak ona powstała to inna sprawa. Nie należy mylić wizualnej strony od technicznej, wykonawczej. Stwierdzenie "kula zamiast Snopka" to właśnie zapis tego co widzi oglądający.
Proponuję, aby osoby zainteresowane tą kwestią, najpierw przeczytały cały artykuł aby wyłapać kontekst całej wypowiedzi. Zachęcam do tego.
A tak przy okazji to sprawa "kuli zamiast Snopka" jest też znana z emisji bydgoskich ortów Zygmunta III Wazy. Raz w 1621 roku wystapił taki błąd, po raz drugi pojawił się w 1622 roku. W obu przypadkach w tarczy herbowej pięknie umiejscowiona jest kula.
Pozdrawiam

[cancan]

...
A teraz sprawa kuli w herbie zamiast Snopka. Efektem końcowym, wizualnym dla patrzącego na rewers monety jest tarcza herbowa pośrodku której jest kula. Brak Snopka jest oczywisty - spowodowany błędem rytownika, który zapomniał do nabić właściwy herb. Ale efekt końcowy jest taki, że obserwator monety widzi kulę. A jak ona powstała to inna sprawa. Nie należy mylić wizualnej strony od technicznej, wykonawczej. Stwierdzenie "kula zamiast Snopka" to właśnie zapis tego co widzi oglądający.
Proponuję, aby osoby zainteresowane tą kwestią, najpierw przeczytały cały artykuł aby wyłapać kontekst całej wypowiedzi. Zachęcam do tego.
A tak przy okazji to sprawa "kuli zamiast Snopka" jest też znana z emisji bydgoskich ortów Zygmunta III Wazy. Raz w 1621 roku wystapił taki błąd, po raz drugi pojawił się w 1622 roku. W obu przypadkach w tarczy herbowej pięknie umiejscowiona jest kula.
...

Jest to tłumaczenie na poziomie Tik Toka. "Nie ma snopka, jest kula"; a jest to brak snopka a w zamian nie ma niczego. "Kula" nie jest świadomie wprowadzonym elementem rysunku, jest częścią procesu produkcyjnego stempla. To tak jakbym budował dom i nie usunął belek podpierających balkon w czasie wylewania betonu, zostawił je po zbudowaniu domu, a gawiedź zachwycałaby się nowym konceptem architektonicznym - kolumnami. Pozdrawiam.

[dariusz.m]

Jest to tłumaczenie na poziomie Tik Toka. "Nie ma snopka, jest kula"; a jest to brak snopka a w zamian nie ma niczego. "Kula" nie jest świadomie wprowadzonym elementem rysunku, jest częścią procesu produkcyjnego stempla.

Włączę się do dyskusji jako amator – nie zajmowałem się groszami Zygmunta III Wazy. Mam jednak refleksję natury bardziej ogólnej. Dotyczy ona odmian, które powstały w wyniku błędów mincerzy. Generalnie odmiany monet można podzielić na intencjonalne (te, za którymi stała świadoma decyzja rytownika) oraz przypadkowe (wynikające z błędu rytownika). Nie widzę powodu aby deprecjonować te drugie. Są one niekiedy bardzo cenne – zarówno z poznawczego, jak i z kolekcjonerskiego punktu widzenia. Proszę zerknąć na załącznik. Brak herbu Snopek i umieszczony zamiast niego Lewart, albo brak inicjałów podskarbiego HKPL to są błędy rytownika, a nie jego świadoma decyzja. Mimo to widoczne niżej monety są nie tylko atrakcyjne z kolekcjonerskiego punktu widzenia. Wnoszą one również wiele z naukowego punktu widzenia. Ich rzadkość świadczy np. o tym, czy błędy tego typu były tolerowane. Poza tym są one niezbędnym elementem przy badaniu połączeń stempli. Nie powinny być z pewnością ignorowane jako nieistotne gdyż będące efektem błędu. Wracając do przykładu kuli zamiast Snopka. Nie widzę nic złego w takim opisie odmiany, który nie musi przecież od razu zawierać opisu procesu technologii produkcji.

[cancan]

Niczego nie deprecjonuję. Kropka nie była zamiennikiem snopka, kropka była tam, bo ktoś rysował kółko. Gdyby rysowałby na oko, nie byłoby ani kuli ani kropki. Opisywanie kropki w jakimkolwiek innym kontekście jest błędem.
Jest to niewątpliwie inny wariant stempla.

PS. I to jest wszystko, co miałem do powiedzenia w tym temacie.

[koch]

Atmosfera wokół groszy bydgoskich z lat 1623-27 wydaje się napięta. Nie wiem czy pogodzę adwersarzy apelem : "Panowie, nie ma się kłócić o grosze bydgoskie, bo takich monet właściwie nie było. Jedynym groszem wybitym w Bydgoszczy w okresie 1613-27 był grosz z roku 1627. Resztę (1623-25) wybito w Warszawie". Dziękuję. Dobranoc.

[zenonmoj]

Jeszcze raz w sprawie rzekomej "kuli"...
Osobiście uważam nazwanie śladu po cyrklu kulą za błąd merytoryczny, dlatego, że podejście takie sugeruje intencjonalne umieszczenie tej "kuli" jako elementu kompozycji zamiast snopka.
Należałoby to raczej opisać (być może nazbyt skrupulatnie...) na przykład tak: "w okręgu na piersi orła brak snopka - zamiast tego ślad (techniczny) po użyciu cyrkla".
Inaczej można by wpaść na absurdalny pomysł opisania elementów rewersu szeląga z 1592 roku (trzy posty wyżej...): "kula na styku herbów Korony i Litwy"!
😉

Pozdrawiam serdecznie!
Zenon M.

PS. ... wiem, że się czepiam, ale kropkologia, jakkolwiek w pewnych okolicznościach ważna, nie powinna zakłamywać rzeczywistości...

[pasjonatort]

Dyskusja całkowicie zbacza w kierunku wyższości pierwszeństwa - kura czy jajko.


Chciałbym zwrócić uwagę, że istotą omawianego grosza nie jest kula/kropka.
Tylko BRAK herbu Snopek, co jest istotnym błędem wykraczającym daleko poza jakąś literówkę.
Od strony czysto akademickiej, można powiedzieć, że macie Panowie rację, widoczny element to ślad najprawdopodobniej od cyrkla.

Teraz proszę spojrzeć na załączone zdjęcie we wcześniejszym moim poście, szczególnie na awers po prawej stronie.
Jak widać w centralnym miejscu, tuż pod obręczą korony widać ślad.

Proszę odpowiedzieć. Czy autor opisując tego grosza, podaje istnienie kropki/kuli?
Nie. A dlaczego? Ponieważ jest to nieistotne.
Za to przy opisie rewersu wskazał błąd w postaci braku herbu. To jest sedno tej odmiany.


Natomiast wartością dodatnią artykułu jest wykazanie, że taki rewers nie jest aż tak rzadki, jak to do tej pory funkcjonowało w literaturze i wiedzy numizmatyków. Ponieważ stempel był w użyciu przez dłuższy czas i miał połączenie z trzema różnymi awersami.


Oczywiście zawsze można spłycać pewne zagadnienia, bo według nas ktoś nietrafnie lub nielogicznie określił jakiś element.
Tylko co to wnosi do wiedzy o tych groszach?
W pełni poparłbym Panów, gdyby autor tworzył nowe odmiany, bo znalazł kropkę przy Snopku i pisał:
dodatkowa kula obok herbu

Tylko tutaj w żadnym razie nie było gloryfikacji kropki/kuli/śladu po cyrklu. A jedynie wyraźne zaznaczenie - brak herbu.

[pasjonatort]

Atmosfera wokół groszy bydgoskich z lat 1623-27 wydaje się napięta. Nie wiem czy pogodzę adwersarzy apelem : "Panowie, nie ma się kłócić o grosze bydgoskie, bo takich monet właściwie nie było. Jedynym groszem wybitym w Bydgoszczy w okresie 1613-27 był grosz z roku 1627. Resztę (1623-25) wybito w Warszawie". Dziękuję. Dobranoc.

Bardzo odważna teza, która żeby mogła być dyskutowana, to powinna zostać poparta jakimś argumentem. 

[zdzicho]

dariusz.m:  "Wracając do przykładu kuli zamiast Snopka. Nie widzę nic złego w takim opisie odmiany, który nie musi przecież od razu zawierać opisu procesu technologii produkcji."
Dariusz Pączkowski: " Stwierdzenie "kula zamiast Snopka" to właśnie zapis tego co widzi oglądający."
pasjonatort: "Chciałbym zwrócić uwagę, że istotą omawianego grosza nie jest kula/kropka."

Uśmiecham się na widok tej ekwilibrystyki słownej mającej na celu pomniejszenie wpadki autora. W opisie zdjęcia jest przecież jak byk:
 

Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny

Też kiedyś, na początku mojej przygody z boratynkami napisałem, że ślad po cyrklu jest kolczykiem.  Dzisiaj się z tego śmieję. Wpadki każdemu się zdarzają. Wystarczy się przyznać, błąd poprawić i po kłopocie. Najgłupsze jest trwanie w błędzie i dorabianie do błędu jakichś uzasadnień.
 

Warszawski Pamiętnik Numizmatyczny

Kol. dariusz.m Jak opiszę te pokazane sytuacje jako wariant z kolczykiem lub wariant z granatem, to nie będzie nic złego w tym opisie?
Kol. pasjonatort skoro istotą grosza nie jest kula/kropka, to po co kulę podkreślać tym bardziej, że jej nie ma?
Szanowny Panie Dariuszu Paczkowski skąd Pan wie co wyobraźnia podpowiada oglądającemu? To przecież Pan sugeruje, że tam jest kula.
Na licu Jana Kazimierza na zdjęciu powyżej jeden zobaczy kolczyk, inny pieprzyk, strupek, bliznę i Bóg wie co jeszcze.
Ten ślad po cyrklu, to drobnostka urastająca do istotnego problemu tylko dlatego, ze brniecie Panowie w bezsensowne tłumaczenia.
Na miejscu autora bym napisał, że palnąłem głupotę, poprawię i tej dyskusji nad kulą/ kropką/ śladem po cyrklu by nie było. Przesłania zupełnie dyskusję nad wartościowym katalogiem