Grosz Fryderyka Kazimierza - biały ślaski czy cesarski?

[Miroslav]

W źródłach podają że to były grosze białe, waga też by na to wskazywała - ok.2g. Jednak wg systemu pieniężnego na śląsku w XVIIw 1 grosz śląski był równy 2 krajcarom więc po co bito by jednocześnie 2 krajcarówki i grosze śląskie. Bardziej pasowało by mi to na grosz cesarski wtedy odpowiednio monety bite przez Fryderyka monety miałyby wartości 1,2 i 3 krajcara. Mógłby mi to ktoś wyjaśnić?

[Gradiv]

Biały śląski. Dwukrajcarówka to zupełnie inny nominał. Grosz śląski w tym czasie (II połowa XVI w.) odpowiada wartością zredukowanemu groszowi praskiemu (po 1547 r.), w drobnej monecie oba są wyceniane na 14 fenigów/halerzy/černých peníz  (śląskich i czeskich). W tym samym czasie krajcar na 6 tych fenigów, a więc grosz śląski i czeski (utrwaliła się dla nich nazwa białych groszy) to 2 1/3 krajcara. Od 1573 roku w mennicach czeskich rusza produkcja monet o tej samej wartości nazywanych oficjalnie białymi groszami (później pojawiają się też ich połówki - małe grosze). Dwukrajcarówki bito równolegle, często w tych samych mennicach.
Dobre tabele kursów monet, oparte na cesarskich ordynacjach menniczych są w "Mince zemí koruny české" I. Halački (dla tego okresu I tom).

Ta opowieść o 2-krajcarowym groszu śląskim pochodzi, o ile dobrze pamiętam z pracy Z. Żabińskiego "Systemy pieniężne na ziemiach polskich". Opracowanie to na początku robi dobre wrażenie ogromem zgromadzonego materiału, niestety czasami przy konfrontacji szczegółów ze źródłami z epoki okazuje się nie całkiem wiarygodne. Potem inni cytują w przypisach lub bez nich i w kałabaniu popadajem

[Miroslav]

Dzięki, znowu się człowiek czegoś nauczył:) Ja  przelicznik 2 krajcary = grosz śląski (1575r) wziąłem stąd http://eumuenzen.w.interia.pl/start.htm,  a dla roku 1551 podają że grosz śląski był nawet mniej wart niż 2 krajcary..
Chciałbym jeszcze pociągnąć temat groszy Fryderyka Kazimierza bo mam pewne podejrzenia co do trafności zakwalifikowania ich do mennicy bielskiej.
Po pierwsze nic na temat mennicy bielskiej nie wiadomo, albo też ja nie natrafiłem na żadne źródła historyczne. Zresztą nawet muzeum zamkowe w Bielsku nie wspomina nic o mennicy bielskiej, pisząc  jedynie na swej stronie internetowej o monetach książąt cieszyńskich wybijanych w Cieszynie i w Skoczowie
Po drugie Fryderyk Kazimierz frysztacki jak sama nazwa wskazuje mieszkał w swojej rezydecji we Frysztacie  która pełniła rolę drugiego po Cieszynie miasta rezydencjonalnego książat cieszyńskich, więc niby czemu miałby otwierać mennice w Bielsku a nie właśnie we Frysztacie?
Po trzecie byłaby to już 3 mennica pracująca w tym samym czasie w księstwie cieszyńskim (księstwo bielskie powstało dopiero w połowie XIXw)
Na samych monetach nie ma żadnych znaków menniczych . Jedynie moją uwagę zwróciła literka F na piersi orła. Grosze te były wzorowane na groszach Albrechta Hohenzollerna (nawet twarze mają prawie identyczne:) ) w których na piersi orła pruskiego widniała literka S - Sigismundus oznaka zależności od króla. Przez analogie kojarzy się więc literkę F z imieniem Fridericus, ale czy możliwe jest że chodzi tu jednak o nazwę miejscowości czyli w tym wypadku Frysztatu?

[Gradiv]

Po pierwsze, musisz się nauczyć, że wiarygodne źródło to oryginalny lub drukowany w jakimś zbiorze dokument lub dobra publikacja. Stronka, do której link podałeś jest żenująca, błędów i przekłamań po kilka w każdej linijce. Autor oprócz braku kompetencji ma kłopoty z logiką. Na przykład zupełny bełkot który skopiowałem i wklejam w oryginale "grosz cesarski = 1 1/4 grosza cesarskiego = 1 1/2 grosza śląskiego = 3 krajcary = 4 goszyki", grosz to równocześnie 1 i ćwierć samego siebie i jeszcze te cudowne goszyki Natomiast co do mennicy w Bielsku, to po pierwsze, wskazuje na to legenda na groszówkach GROS.BILICENSIS, chociaż nie musi to być oczywiście pewnik - GROSSI PRAGENSES długo były bite wyłącznie w Kutnej Horze. Istnieją natomiast wskazówki w  kameralnych (skarbowych) dokumentach czeskich, Fryderyk Kazimierz musiał płacić z tytułu działalności menniczej podatki. Wspomina o tym, chociaż trochę niejasno Friedensburg ("Schlesiens neuere Münzgeschichte").
Natomiast umieszczenie inicjału miasta-mennicy na herbie książęcym wydaje się zupełnie nieprawdopodobne, w tym okresie nie ma żadnych analogii.

[Miroslav]

Faktycznie napis wskazuje że jest to grosz bielski, jakoś ten fakt umknął mi uwadze i trochę się wygłupiłem
Jednak dalej zastanawia mnie istnienie jednocześnie 3 mennic w księstwie cieszyńskim. O mennicy w Skoczowie mają świadczyć jedynie halerze z literą S. W tym czasie Skoczów należał do Fryderyka Kazimierza a halerze te w katalogach przypisywane są jego ojcu. Wiem że Skoczów płacił mennicze (tylko teraz nie wiem w których dokładnie latach) więc może była to mennica miejska a oprócz tego w księstwie cieszyńskim istniały dwie mennnice książęce? A może po prostu te halerze wybito gdzie indziej ?

[Gradiv]

Ojtam, ojtam, zaraz "wygłupiłem się". Wątpliwości zawsze można mieć, warto dążyć do ich wyjaśnienia, a nieraz pokaże się jakieś nowe, interesujące rozwiązanie. Lepsze to niż bezmyślne powtarzanie utartych poglądów.
Halerze z literą S pochodzą według mnie z Cieszyna, tak jak reszta monet Wacława Adama. S oznacza tu Silesia, podobnie jak na innych śląskich dwustronnych halerzach, cesarskich (z Wrocławia) z lat 40-tych i 60-tych, tak samo na karniowskich z 1563 r. (na nich dodatkowo na S tarcza Hohenzollernów).

Grosz Fryderyka Kazimierza - biały ślaski czy cesarski?

Grosz Fryderyka Kazimierza - biały ślaski czy cesarski?

Grosz Fryderyka Kazimierza - biały ślaski czy cesarski?

[Miroslav]

No tak, podobieństwo jest i to duże. Dziwne że ktoś kiedyś  katalogując monety w jednych halerzach widzi S od nazwy miasta a w drugich nazwę regionu. Może sugerowano się halerzami ze Szprotawy ale to jednak nie ten wiek. Zresztą pierwsze udokumentowane wzmianki o istnieniu mennicy skoczowskiej pochodzą dopiero z XVIIw więc jak na razie wszystko wskazuje no to że je jednak wybito w Cieszynie.
Dzięki za odpowiedzi.
Pozdrawiam

[Gradiv]

To nie kwestia podobieństwa stylu, moment wybicia kolejnych monety dzieli wiele lat. Wygląda na to, że gdzieś od lat 40. XVI wieku inicjał S na dwustronnych halerzach śląskich pełnił rolę oznaczenia nominału.

[Miroslav]

Wszystko układałoby się w pewną logiczną całość gdyby nie ten halerz:

[Gradiv]

Wręcz przeciwnie. Halerz z literą W jest nieco mniejszy od "esek". Jakie może być wyjaśnienie? Zmiana standardu bicia tego nominału, co wiązało się ze zmianą wyobrażenia. Monety o groszowe  w Cieszynie i Bielsku biją w latach 1559-1570, z wyjątkiem tylko czworaków, ale te są wyraźnym naśladownictwem i próbą podczepienia się pod standard monety chętnie przyjmowanej w znacznej części Europy. Natomiast od lat 1572-73 cieszyńska mennica zaczyna bić drobną monetę nominowaną w krajcarach. Tak będzie już w kolejnym etapie- mennictwie Adama Wacława. Nigdzie tego wprost nie wyczytałem, ale wiązałbym te nowe halerze i krajcary z cesarskimi wytycznymi zalecającymi ujednolicenie monet bitych na Śląsku (Friedensburg), oraz ordynacją dla ziem czeskich zatwierdzoną przez Maksymiliana II 28 stycznia 1573 r.
Podsumowując, uważam że ten typ halerza (nie noszący daty rocznej emisji) bito jako nowy halerz najwcześniej od 1573 r., a jego kontynuacją są halerze z monogramem Adama Wacława z lat 1611-1613.

Zresztą, wcześniej "S" też nie było oznaczeniem obowiązkowym, są dwa niezwykle rzadkie halerze karniowskie z lat 1562 i 63 bez niej.

[Miroslav]

W gwoli ścisłości - halerze z literą "W" są większe od "esek". Jednak nie wiem czy sugerując się średnicą można mówić o jakimś ujednolicaniu. Np. pomiędzy "eską" a halerzem  Rudolfa II z Wrocławia (1584r) różnica w średnicy wynosi 1mm. 1mm chyba nie robi różnicy? Zresztą kogo jak kogo ale Piastów cieszyńskich nie można posądzać o sztywne trzymanie się reguł obowiązujących przy wybijaniu monet w Królestwie Czeskim, oni zawsze podreślali swoją odrębność.
Wg Spyry halerze cieszyńskie z literą "W" zostały wybite w ok.1570r na wzór halerzy z Wrocławia Władysław II Jagiellończyka ponieważ miały przypominać lepszą jakościowo monetę z tamtych czasów. Dlatego wydaje mi się że bicie tej monety nie ma wiele wspólnego z zaleceniem ujednolicenia monet wybijanych na Śląsku a jedynie wynikło z chęci zysku.

[Gradiv]

1 mm nie, ale 1/10 grama przy monecie tej wielkości już tak. Źle się wyraziłem z tą wielkością, nie o średnicę chodzi. Z tym zyskiem, to znaczy, że inne monety poza halerzami (a drobniaki były najkosztowniejsze w produkcji) bito bezinteresownie lub charytatywnie? Oznaki odrębności (bo o niezależności w księstwie lennym mówić nie można) swoją drogą, a Reichsmünzodnung obowiązywał, proszę sobie poczytać literaturę i cytowane tam dokumenty. Są tam przecież odniesienia wprost do Cieszyna. Wyjaśnienie Janusza Spyry, zupełnie oderwane od realiów mnie nie przekonuje. Proszę wskazać w XVI w., w tym rejonie Europy jakieś inne przykłady zasadniczej zmiany wyobrażenia na monetach (oprócz portretów, legend lub inicjałów nowych panujących oczywiście) nie związane ze zmianą standardu menniczego. Pamiętajmy o tym, że dla analfabetów, wówczas tacy stanowili wówczas większość społeczeństw, rysunek miał podstawowe znaczenie przy odróżnianiu nominałów.

[Miroslav]

Jeżeli chodzi o wagę halerzy Adama Wacława wg Kopickiego wynosi 0.4g zarówno dla monet z literą W jak i S. Chociaż dla np. halerzy z mennicy wrocławskiej Ferdynanda I czy Rudolfa II również podaje wagę 0.4g a wg Mince zemi koruny ceske wynoszą odpowiednio 0,31 i 0,29g.  Zresztą pomimo tych nieścisłości pomiędzy poszczególnymi źródłami zarówno halerze "S" jak i "W" powinny ważyć 0,345g zgodnie z dekretem z 1547r dla wszystkich mennic, więc chyba przywołana przez Pana ordynacja Maksymiliana II z 1573r nic w tej materii nie zmienia? (Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić)
Co do wyjaśnień J.Spyry to nie chcę tu jakoś specjalnie analizować jego tekstów bo nie mam do kompetencji, pozwoliłem sobie jedynie na przedstawienie swoich przemyśleń po ich przeczytaniu.

[Gradiv]

No cóż, proszę sobie w takim razie zważyć po parę sztuk kilku różnych rodzajów dawnych monet (dobrze zachowanych) i porównać wyniki z tymi z katalogu. Zaręczam, że efekty będą interesujące, natomiast bardzo rzadko niestety zgodne. Oczywiście wahania muszą być znaczne (drobnicę bito przecież al marco - powinna się zgadzać  liczba egzemplarzy dająca menniczą jednostkę wagową, a nie poszczególne sztuki), ale i tak przy mniejszej ilości różnice w stosunku do wielkości podawanych w katalogach zwykle od razu biją w oczy.  Ja podaję informacje z pomiarów własnych, od parunastu lat skrzętnie ważę i mierzę interesujące mnie egzemplarze, swoje, i nie tylko, często męczę nawet o dane metrologiczne szczęśliwszych konkurentów na aukcjach. O ile "S-ki" cesarskie i cieszyńskie mieszczą się w przedziale 0,31-0,34 g, cieszyńskie "W" (niestety tylko trzy egzemplarze) nie dosięgają 0,3 g.

Jeszcze co do interpretacji znaku/literki W. Halerz-fenig to ówczesne najdrobniejsze drobne. Porównując cenowo,  ma mniej więcej taką wartość jak dzisiejsza dwudziestogroszówka. Czy jest to więc obiekt, który ze swojej natury może budzić zaufanie? Tak zresztą, jako przedmiot mało wartościowy, był traktowany. Dlaczego najdrobniejsze zdawkowe monet są dzisiaj w większości takie rzadkie? Wyjąwszy nadzwyczajne historie inflacyjne, gdzie te drobniaki były główną masą w obiegu (denary jagiellońskie, boratynki) nie były przedmiotem tezauryzacji (oszczędzania) i niemal nigdy nie trafiały do skarbów. Były podwartościowe (kruszec w nich zawarty zwykle w przeliczeniu był wart sporo mniej od nominału- kalkulowano tak, aby pokryć koszty produkcji). Po zakończeniu obiegu trafiały na przetop. Ostatnio dopiero otrzymujemy ich więcej, ze względu na poszukiwania wykrywaczami metalu, które pozwalają znaleźć pojedyncze zguby. Jak więc tu mówić o zaufaniu? To były konieczne do życia drobiazgi, każdy szary człowiek się nimi posługiwał, emitent na dużej produkcji zarabiał, ale teoria o wyobrażeniu na tej monetce, najmniejszej w rozbudowanym systemie nominałowy jako elemencie mającym wzbudzać ufność i tęsknoty do starych dobrych czasów nie za bardzo pasuje do rzeczywistości. Halerz, czy nosił taką literkę, czy inną, zawsze pozostawał pecunia minuta i wart był tylko określony ułamek podstawowej jednostki obliczeniowej, grosza czy krajcara.

Funkcję przypisaną przez natomiast przez p. Spyrę rysunkowi halerzy pełnił natomiast z całą pewnością wizerunek czworaków. Szkoda, że do tej pory nikt nie przeprowadził konkretnych badań nad ich stopą, w porównaniu z litewskimi. Ale nawet bez tego można być niemal pewnym, że były nieco gorsze od oryginałów, tutaj już było na czym zarobić.

[Miroslav]

Wierzę że Pańskie pomiary są bardziej wiarygodne od danych zawartych w książce Kopickiego. Tylko że z tego co Pan podaje różnice pomiędzy omawianymi halerzami wynoszą nie jedną dziesiątą a maksymalnie kilka setnych części grama (przyjmując że w stwierdzeniu -nie osiągają 0,3g- chodziło panu o kilka setnych grama poniżej tej wartości) . Osobiście myślę że na tej podstawie ciężko będzie obronić Pańską teorie choć ja akurat nie jestem kompetentny do ferowania takich wyroków.
W sumie coś w tym jest że od 1572r Adam Wacław zaczyna bić nowe monety (krajcary, czworaki i talary), całkiem możliwe że w tym zestawie znalazł się też nowy halerz.
No i  można by też połączyć teorie J.Spyry z pańskimi wnioskami:)