Aktualności: Witamy na forum TPZN!

  • 08 Luty 2023, 22:18:51

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Zazdrosny Łabędź czy inny powód bezkoronnego Orła Białego na trojakach z Wilna?  (Przeczytany 1028 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 529
 :) Wczorajsza Aukcja RDA spowodowała u minie refleksję o braku korony w herbie Orła Białego na trojakach z Wilna!
O ile dominująca większość produkcji z mennic koronnych (też Malborka, ale oczywiście nie te z Rygi), a nawet być może że wszystkie u których głowa Orła jest wyraźnie wybita, mają wyraźną koronę to te z Wilna wręcz przeciwnie: głowa Orła wyraźnie "łysa" i okrągła...
No, może sporadycznie jakieś piórko (?) sterczy w bok, ale koron BRAK!
A co na to Znawcy Tematu?

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 529
 :( ...i nic żadnych komentarzy? Nikt się nie denerwuje, że ja tu coś o Orle Białym bez krony opowiadam?
Sprawdzili Koledzy we własnych zbiorach? Ma ktoś trojaka litewskiego w koronie?
Jeśli nie ZIIIW to może chociaż jakiś trojaczek Batorego? :-\

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 191
Nie jestem na 100% pewien, ale chyba nie zetknąłem się nigdy z trojakiem wileńskim Batorego, gdzie orzeł miałby koronę. W dostępnych mi w tej chwili materiałach, nie znajduje takiego egzemplarza.

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 596
    • Blog o półtorakach
Przejrzałem katalog Parchimowicza i począwszy od denarów (choć tu słaba jakość i nie mogę być na 100% pewien), dalej w szelągach, groszach nie ma. W trojakach przeważnie też nie ale na stronie 287-289, 292, 298 (rok 1583/4/5 - 12 wariantów) jest coś co można uznać za koronę. Na 50 stron, czyli ok 130-140 wariantów z lat 1580-1586. Dopiero od szóstaków wzwyż Orzeł obligatoryjnie ma koronę.

Czyli można powiedzieć, ze Wielkie Księstwo Litewskie sabotowało herb Rzeczypospolitej ;D
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad 2022, 22:50:50 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 529
 :-\ Czy był to rodzaj sabotażu, tego właśnie nie wiem. Może odwrotnie, czyli umieszczanie korony na głowie Orła było przywilejem tylko tych z Korony?

Za Zygmunta III Wazy na Litwie nie bito większych nominałów w srebrze a bardzo rzadki dukat z Wilna jest wyraźnie bez korony na głowie Orła.
Zupełnie inaczej niż na przykład na analogicznym dukacie z nie tak znowu odległego Malborka.
Niestety nie mam dostępu do "Złota Wazów" a warto by było sprawdzić czy na portugałach też nie zrobiono. Jakkolwiek stemple do tych "najgrubszych" nominałów mogły być wykonywane na zamówienie w innych mennicach.

Czyli "konia z rzędem" za trojaka z Wilna z Orłem w koronie?

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 697
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Na niektórych szelągach litewskich Zygmunta III (typu Orzeł/Pogoń) Orzeł ma koronę, ale nie na głowie, tylko na szyi. Jak w godle Prus.

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 026
    • Blog Numizmatyczny
Ta korona na szyi orła jest raczej elementem herbu Snopek, a właściwa korona orła zawędrowała na górę napisu otokowego.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 530
:-\ Czy był to rodzaj sabotażu, tego właśnie nie wiem. Może odwrotnie, czyli umieszczanie korony na głowie Orła było przywilejem tylko tych z Korony?

Za Zygmunta III Wazy na Litwie nie bito większych nominałów w srebrze a bardzo rzadki dukat z Wilna jest wyraźnie bez korony na głowie Orła.
Zupełnie inaczej niż na przykład na analogicznym dukacie z nie tak znowu odległego Malborka.
Niestety nie mam dostępu do "Złota Wazów" a warto by było sprawdzić czy na portugałach też nie zrobiono. Jakkolwiek stemple do tych "najgrubszych" nominałów mogły być wykonywane na zamówienie w innych mennicach.


Zawsze z przyjemnością korzystam z okazji zajrzenia do tej książki :)
Sprawdziłem, brak korony jest na wszystkich nominałach raczej wyjątkiem, niezależnie od mennicy. Zdarza się i w Bydgoszczy (https://wcn.pl/archive/77_0194), i w Krakowie (https://archiwum.niemczyk.pl/auction/89/400/zygmunt-iii-waza-4-dukaty-krakow-1611-bite-stemplem-polportugala-rzadkosc-r7), natomiast monety wileńskie w większości są ukoronowane (https://archiwum.niemczyk.pl/auction/16/41/zygmunt-lll-waza-5-dukatow-polportugal-1622-wilno, https://archiwum.niemczyk.pl/auction/13/70/zygmunt-lll-waza-portugal-10-dukatow-1622-wilno), https://archiwum.niemczyk.pl/auction/9/70/zygmunt-lll-waza-polportugal-1621-h-t-wilno). Tak więc ten dukacik z 1591 jest bardziej wyjątkiem, można zwrócić uwagę, że dzieli go co najmniej ćwierć wieku od wielodukatówek.

Na jednym z portugałów litewskich znalazłem też taki motyw głowy orła, jak poniżej, może to inny wariant stylistyczny tego samego tematu heraldycznego, co na trojaku z łabędziem?

 
orzeł.jpgZazdrosny Łabędź czy inny powód bezkoronnego Orła Białego na trojakach z Wilna?
« Ostatnia zmiana: 20 Listopad 2022, 10:02:50 wysłana przez khubeo »

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 529
Na jednym z portugałów litewskich znalazłem też taki motyw głowy orła, jak poniżej, może to inny wariant stylistyczny tego samego tematu heraldycznego, co na trojaku z łabędziem?

 :) Przypominam, że wsadziłem "kij w mrowisko" celowo sugerując niecne motywy Łabędzia, którym się pieczętował Andrzej Zawisza, podskarbi litewski na przełomie XVI i XVII wieku a przykład trojaka na początku tego wątku właśnie tak wygląda. To nie jest korona, lecz jedynie piórka na podobieństwo np. perkoza, co to też po wodzie pływa, ale do łabędzia mu daleko... ;)

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 529
 :) Przyznaję, że wątek zacząłem po obejrzeniu trojaka poniżej wystawionego na ostatniej aukcji RDA:
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-trojak-1601-wilno-orzel-w-koronie-unikat/1402451
UNIKAT? Chyba ktoś nabija nas w butelkę, ale przeczytajcie opis tej pozycji z odnośnikiem do katalogu Ivanauskasa - warto.

Zacząłem poszukiwania i skonstatowałem, że autentycznie znalezienie trojaka z Łabędziem i w koronie z roku 1601, a też 1598-1601 w archiwach (jak na razie) było bez skutku. Faktem jest, że "widzimy to co znamy" i do tej pory oglądając trojaka z Łabędziem koncentrowałem się na nim, tzn. na Łabędziu, a Orła praktycznie nie oglądałem zakładając, że już on tam jest na swoim miejscu...

Poddajemy się czy szukamy dalej? :-\
« Ostatnia zmiana: 20 Listopad 2022, 23:07:06 wysłana przez Phoenix »

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 529
 :) Niestety niewiele się dowiedzieliśmy do tej pory, ale mam ciągle nadzieję, że jakiś pełnej krwi historyk wyjaśni nam skąd ten brak koron na trojakach litewskich i jak to możliwe, że pokolenia numizmatyków tego nie zauważały!
Musiały być przecież jakieś dekrety królewskie, jakieś nakazy czy zakazy. Jestem przekonany, że w tym szaleństwie musi być metoda.

Co mnie cieszy wątek zainteresował instytucję najszacowniejszą z szacownych: Gabinet Numizmatyczny Muzeum E. Czapskiego w Krakowie: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02BT58qZ1PYxQuErmzmWvDnR46fWSEVSLKkSKo2bqeW8gktnwcqUci8sAfmuuDk2Ptl&id=100063462793093

Teraz już wiemy, że trojak tytułowy to nie jest UNIKAT i znane są co najmniej dwa inne egzemplarze!
Ten trzeci poniżej  ;D

 

R E K L A M A
aukcja monet