Aktualności:

  • 24 Lutego 2024, 21:15:45

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Szóstaki Optimusa  (Przeczytany 96527 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 856
  • TPZN 080
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #225 dnia: 29 Sierpnia 2020, 22:39:53 »
Druga kategoria to trudniejsze zadanie, bo jak się nawymyśla wyróżników odmian to wszystko staje się rzadkie. Dobry przykład to chyba ten https://wcn.pl/archive/165290 chodzi o popiersie i rok 1666 - wystąpień ma 7, w roku 1665 to samo popiersie https://wcn.pl/archive/197440 ma 126 wystąpień.

Oczywiście nie chodzi mi o szukanie na siłę drobnych różnic, wymyślania kolejnych wariantów. Bardziej myślałem o samej odmianie, roczniku. I podałeś świetny przykład.  :) Jak widać numizmatyka skrywa wiele ciekawostek, a przyzwyczajenia do danych w starszej literaturze dają znać cały czas.  ;)

Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 998
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #226 dnia: 30 Sierpnia 2020, 08:41:53 »
Cytuj
Taki Lwów https://wcn.pl/archive/71_0282 - u mnie ma 133 wystąpień czyli sporo jak na niby rzadką monetę (bo każdy Lwów rzadki jest).
Zastanawiam się czy 133 wystąpienia to 133 różne monety, czy też mogła jakaś moneta wystąpić dwa lub kilka razy?
Jeżeli tak by było, to wyliczenie częstości występowania danej monety było by błędne już na początku tego zadania.
Co do zasady eliminowałem te same monety. O ile dla tych małych populacji na pewno się nie powtarzają o tyle w tych 133 może być kilka tych samych. Nie sadzę jednak, żeby to było więcej niż kilka procent. Nie zmienia to jakościowo wniosków. Z resztą nie są ważne liczby bezwzględne, bo one wynikają z okna obserwacji/gromadzenia danych. Ważne są stosunki między liczbami, które nie zależą od okresu obserwacji.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 068
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #227 dnia: 07 Listopada 2020, 01:26:45 »
Ciekaw jestem zdania kol. Optimus_Prime, czy poniższe portrety wyczerpują podstawowe typy portretów Jana Kazimierza z szóstaków lwowskich.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 998
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #228 dnia: 07 Listopada 2020, 17:32:52 »
Moim zdaniem nie wyczerpują, bo problem nie jest łatwy do rozwiązania. W książce wyróżniam (przynajmniej na teraz) kilkanaście typów - moim zdaniem nietrywialnych. Trzy przykłady, tylko z 1661 roku, takich co brakuje w Pana zestawieniu zamieszczam poniżej. W dodatku w swoich rozważaniach część z tych co Pan przedstawił traktuję jako jeden typ 3 z 6, 4 z 7 (tu i tak mam odrębne odmiany, ale ze względu na odmianę herbu bo te popiersia zawsze korespondują z herbem w nawiasie i brakiem herbu, odpowiednio.), 8 z 9 (chyba, musiałbym dokładnie sprawdzić). Oczywiście, można by dyskutować czy to jest zasadne. W mennictwie lwowskim w zasadzie każdy stempel ma inny, indywidualny charakter. Gdzieś musi być granica.

Dodano:
Teraz widzę, że dwa z nich, które zamieściłem są znowu podobne. Przy czym na szóstakach dodatkowe zamieszkanie robi herb (w przeciwieństwie do trojaków) i to są osobne odmiany. Na jeden nie ma herbu (na rewersie też nie ma) a na drugiej jest. Popiersiu tutaj jest efektem drugiego rzędu.
« Ostatnia zmiana: 07 Listopada 2020, 17:42:29 wysłana przez Optimus_Prime »

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 068
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #229 dnia: 07 Listopada 2020, 19:45:36 »
Mam Pan rację, że w przypadku szóstaków lwowskich każdy stempel ma tu inny, indywidualny charakter. I że analizując portrety należy przyjąć jakieś arbitralne granice żeby miało to jakiś sens. Jakiś czas temu portrety 3, 4, 5 i 6, a także 8 i 9 traktowałem jako różne odmiany tego samego typu. Ostatnio uznałem jednak, że jest to zbytnie uproszczenie.

Jeśli chodzi o Pana zdjęcie, pierwsze i drugie popiersie rzeczywiście różni się od moich typów. Trzecie (mimo odmiennej fryzury króla) uznałbym za mój typ 5.

Może zechciałby Pan wstawić jeszcze kilka portretów, np. z innych roczników – choć 1661 jest pod tym względem zdecydowanie najciekawszy – których nie ma w moim zestawieniu, i które traktuje Pan jako oddzielne typy.
« Ostatnia zmiana: 07 Listopada 2020, 19:48:14 wysłana przez dariusz.m »

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 998
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #230 dnia: 07 Listopada 2020, 20:28:49 »
Cytuj
Trzecie (mimo odmiennej fryzury króla) uznałbym za mój typ 5.
Tutaj dochodzimy chyba do zasadniczej kwestii: typ 5 pochodzi jeszcze z 1660 (!). Nie jest on chronologicznie zgodny z tymi innymi. Choć oba można by uznać za typ "z dużą głową".

Cytuj
Może zechciałby Pan wstawić jeszcze kilka portretów, np. z innych roczników – choć 1661 jest pod tym względem zdecydowanie najciekawszy – których nie ma w moim zestawieniu, i które traktuje Pan jako oddzielne typy.
Zastawiam, te które uznaję, że nie ma, albo przynajmniej do rozważenia. To nie wszystko...

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 068
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #231 dnia: 07 Listopada 2020, 22:24:33 »
Z tą chronologią przy szóstakach lwowskich temat jest wyjątkowo zagmatwany. Dobrze oddaje sytuację cytat z artykułu P. L. Czarneckiego: „szóstaki mogły być okresowo bite jednocześnie na więcej niż jednej linii produkcyjnej, ich stemple mogły wędrować pomiędzy tymi liniami zmieniając dodatkowo położenie z dolnego na górne i odwrotnie. Najgorszym jednak koszmarem dla badacza chronologii emisji menniczych jest sytuacja, kiedy stemple z powodu np. zmiany profilu lub zerwania produkcji, chwilowo trafiają do magazynu, a po ponownym jej uruchomieniu nie od razu powracają do łask, będąc zastąpione innymi, także kiedyś zmagazynowanymi, nie do końca zużytymi stemplami” (Szóstaki kazimierzowskie II dekady panowania – krótka wycieczka po mennicach koronnych, „Gdańskie Zeszyty Numizmatyczne” 2009, nr 81, s. 29, 30).

Wracając jeszcze do typu 5. i portretu z roku 1660. Oprócz dużej głowy są tam również inne podobieństwa: widoczne elementy zbroi, spinka płaszcza, rysunek korony.

W każdym razie dziękuję za zdjęcia. Muszę je sobie przemyśleć. „Męczą” mnie od jakiegoś czasu portret lwowskie JIIK i chciałbym je sobie sensownie i logicznie poukładać.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 998
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #232 dnia: 07 Listopada 2020, 23:28:34 »
Prace Pana Piotra oczywiście znam i zdanie to do pewnego stopnia podzielam. Myślę, że wiele stanie się jasne, gdy pokażę grafy połączeń stempli (w książce), bo to rewersy są kluczem do zrozumienia chronologii. To wszystko przy zastrzeżeniu, które Miał P. Czarnecki, że stempel po zrobieniu nie leżał pół roku. A we Lwowie takie historie się zdarzały, bo niektóre kombinacje nie powinny istnieć a są.
« Ostatnia zmiana: 07 Listopada 2020, 23:31:09 wysłana przez Optimus_Prime »

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 068
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #233 dnia: 08 Listopada 2020, 00:19:47 »
A tak przy okazji, widać gdzieś na horyzoncie datę publikacji?

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 998
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #234 dnia: 08 Listopada 2020, 10:06:09 »
Robię wszystko, żeby był to koniec przyszłego roku.

wielkot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 196
  • Zainteresowania: Orty Gdańskie, trojaki i to co malutkie (denarki, greszele, obole)
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #235 dnia: 08 Listopada 2020, 10:46:57 »
Przepraszam ze spytam, o jakiej publikacji mówimy?
Carum est, quod rarum est.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 998
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #236 dnia: 08 Listopada 2020, 10:56:55 »
Książka dotycząca szóstaków koronnych Jana Kazimierza, choć zawiera też szersze spojrzenie z perspektywy całego mennictwa JK.

Koala

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 189
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #237 dnia: 08 Listopada 2020, 11:13:20 »
Witam.
Pozwalam sobie zamieścić zdjęcie jednego z moich szóstaków, zwłaszcza chodzi mi o rewers, z takiego ustawienia liczb "V" i "I" w nominale przy szybkim sprawdzeniu dostępnych archiwów nie spotkałem. I tu moje pytanie: Czy spotkaliście Panowie tą odmianę?
Pozdrawiam
Paweł

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 068
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #238 dnia: 08 Listopada 2020, 11:39:30 »
Robię wszystko, żeby był to koniec przyszłego roku.

Trzymam kciuki.

wielkot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 196
  • Zainteresowania: Orty Gdańskie, trojaki i to co malutkie (denarki, greszele, obole)
Odp: Szóstaki Optimusa
« Odpowiedź #239 dnia: 08 Listopada 2020, 11:42:51 »
Książka dotycząca szóstaków koronnych Jana Kazimierza, choć zawiera też szersze spojrzenie z perspektywy całego mennictwa JK.

Pozostaje więc cierpliwie czekać.  :)
Carum est, quod rarum est.

 

R E K L A M A
aukcja monet