Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Wrzesień 2017, 00:00:52


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 20   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach  (Przeczytany 57622 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Orpio
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 029
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie, Judea, Sasanidzi

Wiadomości: 1 359



Zobacz profil
« : 16 Wrzesień 2013, 23:21:02 »

Witam wszystkich!

Chciałbym jeszcze na moment wrócić do tematu który przewijał się na naszym forum prawie zawsze w postaci monstrualnych wątasów  Mrugnięcie. Chodzi mi tu o symbole chrześcijańskie na monetach rzymskich. Przyczynkiem do tego powrotu był zakup przeze mnie dwóch poniższych monet. Zacząłem się zastanawiać czy ktoś kiedyś (zapewne tak i pytanie może być trywialne) pokusił się o chronologię wybijania tych znaków na monetach. Domyślam się, że datowanie monet, podobnie jak to ma miejsce w przypadku np. Aureliana, przeżyło spore zmiany w stosunku do np. RICa. Dlatego chodzi mi tu o jakieś nowe badania. Czy ktoś mógłby podsunąć jakieś linki lub trochę ten temat opisać - bo znawców IV wieku przecież tu nie brakuje. Uśmiech

Jeśli chodzi o monety: może mi ktoś pomóc w identyfikacji? Ja obstawiam: Dalmacjusz i Konstantyn I.
 


* chi-rho1.jpg (72.73 KB, 720x378 - wyświetlony 249 razy.)

* chi-rho2.jpg (83.03 KB, 866x394 - wyświetlony 238 razy.)
Zapisane

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 16 Wrzesień 2013, 23:51:01 »

Cytuj
Domyślam się, że datowanie monet, podobnie jak to ma miejsce w przypadku np. Aureliana, przeżyło spore zmiany w stosunku do np. RICa.

Otóż nie. W przypadku tej wąskiej serii emisyjnej, nie ma zbyt wielkiego pola do "kapryszenia" z chronologią emisji.

Delmatius z pierwszej fotki, datowany jest na lata 335-336, a Konstantyn II, bo legendę z jego tytulaturą mamy na drugiej blaszce, jest datowany szerzej, na lata 333-336.

Generalnie, są to pierwsze pewnie datowane znaki tego typu. Inne, pojawiające się na reliefach, czy jako ornamenty zdobnicze np. lampek oliwnych, nie mają już tak pewnej chronologii.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 17 Wrzesień 2013, 00:01:56 »

Cytuj
Generalnie, są to pierwsze pewnie datowane znaki tego typu.

Przymulenie mnie jakieś dopadło, bo przecież wcześniejsze są monetki z tym ptaszkiem na hełmie. O ile kontrowersje może budzić datowanie i sama interpretacja piórka z srebrnego medalionu z Ticinum (315 r. ?), to już znaczek na hełmie z Siscii (319 r.), z emisji VLPP, można pewnie osadzić w chronologii emisyjnej.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 17 Wrzesień 2013, 00:09:57 »

Jest jeszcze Krispus ze znaczkiem na tarczy, z emisji BEATA..., datowany na 322 rok.

Najciekawszy w tym wszystkim jest złoty medalion Konstantyna z Siscii, z legendą GLORIA SECVLI, z ptaszkiem na sztandarze, datowany na lata 326-327 (RIC VII Siscia 207).
Zapisane
Julek C
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
antoniniany Aureliana

Wiadomości: 1 066



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 17 Wrzesień 2013, 06:51:37 »

Witam .
Jedna z ciekawszych monet z chrystogramem to follis Konstantyna wybity już w Konstantynopolu , a więc po 330 roku . Jedno chyba nie ulega watpliwości . Znak ten pojawia się na monetach od panowania Konstantyna , czyli od uznania chrzścijaństwa państwowo dopuszczoną religią , czyli od edyktu mediolańskiego w 313 r  . Ciekawe czy jakiś chrześcijanin -mincerz nie przemycał tego znaku na wcześniejszych monetach ?
Pozdrawiam .


* Bronze_coin_Constantine_I.jpg (94.04 KB, 800x387 - wyświetlony 380 razy.)
« Ostatnia zmiana: 17 Wrzesień 2013, 07:17:56 wysłane przez Julek C » Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 17 Wrzesień 2013, 07:22:50 »

Cytuj
Jedna z ciekawszych monet z chrystogramem to follis Konstantyna wybity już w Konstantynopolu , a więc po 330 roku .

Nie bardzo pasuje tutaj podana przez Pana data emisji tej monety. Fakt "otwarcia" miasta nie jest tożsamy z początkiem jego funkcjonowania pod nową nazwą. W swoim czasie rozpisywaliśmy sią sporo na temat tej konkretnej monetki. Jej data jest o kilka lat wcześniejsza niż ta podana przez Pana.

Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 036



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 17 Wrzesień 2013, 09:18:49 »

znaczek na hełmie z Siscii (319 r.), z emisji VLPP
Witam serdecznie!

Co do tego znaczka (patrz: http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/sis61.jpeg) mam swoje wątpliwości.
Równie dobrze może to być to samo co po prawej stronie, tylko większe i bardziej koślawe. To typ bogato zdobiony, konik na tarczy, to i na hełmie mamy różne faramuszki...
Bo na przykład to http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/aq58.jpeg, albo to http://www.forumancientcoins.com/notinric/7aqu-61.html chrystogramem raczej nie jest, choć tak to zostało opisane! Mam podobną monetkę w znakomitym stanie (srebrzenie etc.) i twierdzę, że to po prostu taki sam gwiazdkowaty ornament, jak na sisciańskim hełmie (z kuleczkami na końcach ramion sześcioramiennej gwiazdki).

A różnego rodzaju chrześcijańskie symbole i relikwie zawsze się dobrze sprzedawały - nie dziwota, że coniektórzy widzą ChiRho nawet tam, gdzie go nie ma!

ZM
Zapisane
Julek C
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
antoniniany Aureliana

Wiadomości: 1 066



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 17 Wrzesień 2013, 10:23:20 »

Cytuj
Jedna z ciekawszych monet z chrystogramem to follis Konstantyna wybity już w Konstantynopolu , a więc po 330 roku .

W swoim czasie rozpisywaliśmy sią sporo na temat tej konkretnej monetki. Jej data jest o kilka lat wcześniejsza niż ta podana przez Pana.



 W którym wątku ? Mógłby Pan podać linka .
Zapisane
Eneasz
TPZN 075
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym, Seleucydzi, Partowie i nie tylko...

Wiadomości: 624



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 17 Wrzesień 2013, 12:12:31 »

W którym wątku ?

Prawdopodobnie chodzi o ten:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,427.msg3427.html#msg3427
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #9 : 17 Wrzesień 2013, 18:17:15 »

Jeśli chodzi o monety: może mi ktoś pomóc w identyfikacji?

ARLES 399 i ARLES 395, emisja datowana na rok 336

Chi-rho niby ładne i wyraźne, ale można się upierać śmiało, że występuje w roli raczej pośledniego znaku, gdyż w rej serii (GLORIA EXERCITVS) jest "wymienne" razem z rozmaitymi drzewkami, iksami, kółkami...
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 17 Wrzesień 2013, 18:24:08 »

Najciekawszy w tym wszystkim jest złoty medalion Konstantyna z Siscii, z legendą GLORIA SECVLI, z ptaszkiem na sztandarze, datowany na lata 326-327 (RIC VII Siscia 207).

Pozwolę sobie wkleić link raczej trwały, bo z mojej strony :-)

Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 17 Wrzesień 2013, 18:39:22 »

znaczek na hełmie z Siscii (319 r.), z emisji VLPP

Co do tego znaczka (patrz: http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/sis61.jpeg) mam swoje wątpliwości.


W znanym starym artykule Andreasa Alföldiego z 1932 roku (!) z The Journal of Roman Studies pod tytułem "The Helmet of Constantine with the Christian Monogram" jest dużo ładniejszy hełm z Siscii (Plansza IV nr 17). Ale i tak tytuł w porównaniu do materiału ilustracyjnego wydaje się moooocno przesadzony.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #12 : 17 Wrzesień 2013, 18:51:14 »

Jedno chyba nie ulega watpliwości . Znak ten pojawia się na monetach od panowania Konstantyna

A co ten ptaszek ma między nóżkami?



czyli od uznania chrzścijaństwa państwowo dopuszczoną religią , czyli od edyktu mediolańskiego w 313 r

Nie było czegoś takiego jak edykt mediolański. Chrześcijaństwo zostało dopuszczone na mocy edyktu Galeriusza w roku 311. Gdy dwaj koleżkowie na weselu namawiali się w 313 przeciwko trzeciemu, między innymi potwierdzili, że edykt Galeriusza obowiązuje i że to właśnie ten trzeci koleżka jest bzidki, bo go nie przestrzega, no i dlatego oni muszą teraz koniecznie w ramach akcji humanitarnej zbombardować Syrię.

No, może nie zbombardować, ale (dziwnym trafem) akurat Syria też wchodziła w grę. :-)
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 17 Wrzesień 2013, 19:03:56 »

Jeśli zaś chodzi o znaną chyba wszystkim monetkę Konstantyna ze sztandarem zwieńczonym Chi-rho, który przebija albo może raczej jest niesiony przez węża (bo niby dlaczego sztandar, na ogół obnoszony, tu miałby być "przebijakiem"?), to oczywiście Pan Tomasz słusznie poprawia, że wybita ona została jeszcze w latach 20-tych. Zazwyczaj próbuje się ją wiązać ze zwycięstwem nad Licyniuszem, obrzydłym wężem, ale nie bardzo wiadomo, dlaczego taka ogólnoimperialna i dla każdego zrozumiała okoliczność miałaby być uczczona niewielką emisją w jednej mennicy. Dlatego ja obstawiam raczej jej związek z soborem w Nikai, na którym groźbę rozłamu uleczyła mądrość (którą to - razem ze sztuką leczenia - symbolizuje wąż). Ale o tym już była mowa w tym wielgachnym wątasie.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 17 Wrzesień 2013, 21:35:31 »

Cytuj
Zazwyczaj próbuje się ją wiązać ze zwycięstwem nad Licyniuszem, obrzydłym wężem, ale nie bardzo wiadomo, dlaczego taka ogólnoimperialna i dla każdego zrozumiała okoliczność miałaby być uczczona niewielką emisją w jednej mennicy. Dlatego ja obstawiam raczej jej związek z soborem w Nikai, na którym groźbę rozłamu uleczyła mądrość (którą to - razem ze sztuką leczenia - symbolizuje wąż). Ale o tym już była mowa w tym wielgachnym wątasie.

Na szczęście jestem obecnie na takim etapie skrajnego przemęczenia, podszytego zwyczajnym lenistwem, że nie dam się sprowokować do ponownego wałkowania jeszcze raz tego samego tematu. Najnormalniej w świecie nie mam czasu i sił.
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 20   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM