Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 17:06:50

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach  (Przeczytany 152502 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Witam wszystkich!

Chciałbym jeszcze na moment wrócić do tematu który przewijał się na naszym forum prawie zawsze w postaci monstrualnych wątasów  ;). Chodzi mi tu o symbole chrześcijańskie na monetach rzymskich. Przyczynkiem do tego powrotu był zakup przeze mnie dwóch poniższych monet. Zacząłem się zastanawiać czy ktoś kiedyś (zapewne tak i pytanie może być trywialne) pokusił się o chronologię wybijania tych znaków na monetach. Domyślam się, że datowanie monet, podobnie jak to ma miejsce w przypadku np. Aureliana, przeżyło spore zmiany w stosunku do np. RICa. Dlatego chodzi mi tu o jakieś nowe badania. Czy ktoś mógłby podsunąć jakieś linki lub trochę ten temat opisać - bo znawców IV wieku przecież tu nie brakuje. :)

Jeśli chodzi o monety: może mi ktoś pomóc w identyfikacji? Ja obstawiam: Dalmacjusz i Konstantyn I.
 
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Września 2013, 23:51:01 »
Cytuj
Domyślam się, że datowanie monet, podobnie jak to ma miejsce w przypadku np. Aureliana, przeżyło spore zmiany w stosunku do np. RICa.

Otóż nie. W przypadku tej wąskiej serii emisyjnej, nie ma zbyt wielkiego pola do "kapryszenia" z chronologią emisji.

Delmatius z pierwszej fotki, datowany jest na lata 335-336, a Konstantyn II, bo legendę z jego tytulaturą mamy na drugiej blaszce, jest datowany szerzej, na lata 333-336.

Generalnie, są to pierwsze pewnie datowane znaki tego typu. Inne, pojawiające się na reliefach, czy jako ornamenty zdobnicze np. lampek oliwnych, nie mają już tak pewnej chronologii.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Września 2013, 00:01:56 »
Cytuj
Generalnie, są to pierwsze pewnie datowane znaki tego typu.

Przymulenie mnie jakieś dopadło, bo przecież wcześniejsze są monetki z tym ptaszkiem na hełmie. O ile kontrowersje może budzić datowanie i sama interpretacja piórka z srebrnego medalionu z Ticinum (315 r. ?), to już znaczek na hełmie z Siscii (319 r.), z emisji VLPP, można pewnie osadzić w chronologii emisyjnej.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Września 2013, 00:09:57 »
Jest jeszcze Krispus ze znaczkiem na tarczy, z emisji BEATA..., datowany na 322 rok.

Najciekawszy w tym wszystkim jest złoty medalion Konstantyna z Siscii, z legendą GLORIA SECVLI, z ptaszkiem na sztandarze, datowany na lata 326-327 (RIC VII Siscia 207).

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Września 2013, 06:51:37 »
Witam .
Jedna z ciekawszych monet z chrystogramem to follis Konstantyna wybity już w Konstantynopolu , a więc po 330 roku . Jedno chyba nie ulega watpliwości . Znak ten pojawia się na monetach od panowania Konstantyna , czyli od uznania chrzścijaństwa państwowo dopuszczoną religią , czyli od edyktu mediolańskiego w 313 r  . Ciekawe czy jakiś chrześcijanin -mincerz nie przemycał tego znaku na wcześniejszych monetach ?
Pozdrawiam .
« Ostatnia zmiana: 17 Września 2013, 07:17:56 wysłana przez Julek C »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Września 2013, 07:22:50 »
Cytuj
Jedna z ciekawszych monet z chrystogramem to follis Konstantyna wybity już w Konstantynopolu , a więc po 330 roku .

Nie bardzo pasuje tutaj podana przez Pana data emisji tej monety. Fakt "otwarcia" miasta nie jest tożsamy z początkiem jego funkcjonowania pod nową nazwą. W swoim czasie rozpisywaliśmy sią sporo na temat tej konkretnej monetki. Jej data jest o kilka lat wcześniejsza niż ta podana przez Pana.


zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Września 2013, 09:18:49 »
znaczek na hełmie z Siscii (319 r.), z emisji VLPP
Witam serdecznie!

Co do tego znaczka (patrz: http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/sis61.jpeg) mam swoje wątpliwości.
Równie dobrze może to być to samo co po prawej stronie, tylko większe i bardziej koślawe. To typ bogato zdobiony, konik na tarczy, to i na hełmie mamy różne faramuszki...
Bo na przykład to http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/aq58.jpeg, albo to http://www.forumancientcoins.com/notinric/7aqu-61.html chrystogramem raczej nie jest, choć tak to zostało opisane! Mam podobną monetkę w znakomitym stanie (srebrzenie etc.) i twierdzę, że to po prostu taki sam gwiazdkowaty ornament, jak na sisciańskim hełmie (z kuleczkami na końcach ramion sześcioramiennej gwiazdki).

A różnego rodzaju chrześcijańskie symbole i relikwie zawsze się dobrze sprzedawały - nie dziwota, że coniektórzy widzą ChiRho nawet tam, gdzie go nie ma!

ZM

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Września 2013, 10:23:20 »
Cytuj
Jedna z ciekawszych monet z chrystogramem to follis Konstantyna wybity już w Konstantynopolu , a więc po 330 roku .

W swoim czasie rozpisywaliśmy sią sporo na temat tej konkretnej monetki. Jej data jest o kilka lat wcześniejsza niż ta podana przez Pana.



 W którym wątku ? Mógłby Pan podać linka .

Eneasz

  • TPZN 075
  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 630

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Września 2013, 21:35:31 »
Cytuj
Zazwyczaj próbuje się ją wiązać ze zwycięstwem nad Licyniuszem, obrzydłym wężem, ale nie bardzo wiadomo, dlaczego taka ogólnoimperialna i dla każdego zrozumiała okoliczność miałaby być uczczona niewielką emisją w jednej mennicy. Dlatego ja obstawiam raczej jej związek z soborem w Nikai, na którym groźbę rozłamu uleczyła mądrość (którą to - razem ze sztuką leczenia - symbolizuje wąż). Ale o tym już była mowa w tym wielgachnym wątasie.

Na szczęście jestem obecnie na takim etapie skrajnego przemęczenia, podszytego zwyczajnym lenistwem, że nie dam się sprowokować do ponownego wałkowania jeszcze raz tego samego tematu. Najnormalniej w świecie nie mam czasu i sił.

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Września 2013, 00:06:57 »
Nie było moim zamiarem dublowanie poprzedniego wątku, ale uchwycenie pewnej chronologii pojawiania się znaków, które dziś interpretujemy jako "czysto" chrześcijańskie. Zastanawia mnie pewna sprawa: dlaczego te znaki pojawiają się w kontekście militarnym - na sztandarach, tarczach, hełmach. Oczywiście może mieć to związek z legendą "pod tym znakiem zwyciężysz", ale czy to wyjaśnia wszystko? Zastanawia mnie też to, dlaczego wśród tych znaków brakuje innych chrześcijańskich symboli np ryby. Ciekawy jestem co Panowie o tym myślą?
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Września 2013, 00:23:35 »

Chi-rho niby ładne i wyraźne, ale można się upierać śmiało, że występuje w roli raczej pośledniego znaku, gdyż w rej serii (GLORIA EXERCITVS) jest "wymienne" razem z rozmaitymi drzewkami, iksami, kółkami...
Czy ten pośledni znak może być jakimś symbolem kohorty?
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #12 dnia: 19 Września 2013, 20:16:27 »
. Ale o tym już była mowa w tym wielgachnym wątasie.

Faktycznie - wielgachny , ale przyjemnie się czyta . Dałem rady , choć czuję sie trochę jak po " Zmierzchu cesarstwa..." Gibbona , czyli "wiem, że nic nie wiem "   8) , jednak moim zdaniem wszystkie przedkonstantyńskie chi-ro podobne znaki są tylko przypadkowym podobieństwem i nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem vide moneta Ptolemeusza . Przecież znak krzyża też występował wcześniej na monetach nie mając nic wspólnego z chrzescijaństwem . Chyba jednak wizje Konstantyna  przed  "bitwą  na moście" są kluczem do umieszczenia chi-ro na monetach i wszelkich tego póżniejszych konsekwencjach , przyjęcia chrześcijaństwa i chrztu Konstantyna.
« Ostatnia zmiana: 19 Września 2013, 20:22:01 wysłana przez Julek C »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #13 dnia: 20 Września 2013, 12:31:23 »
Witam!

Przyznam się, że ja całości tego mega-wątku nie przeczytałem, choć sporą część.
Pozwolę sobie jednak już teraz skomentować całość rozważań.

1) W mennictwie czasów Konstantyna bezspornie występują symbole, które z późniejszej perspektywy postrzegać można jako chrześcijańskie - jednak które z nich należy w taki sposób postrzegać (np. gwiazdka to, czy skrót I[HCOYC] X[PICTOC]...) oraz w jaki sposób postrzegane były wówczas i przez kogo, tego na podstawie zachowanych źródeł dokładnie ustalić nie można.1 Symbole w samej swojej naturze zazwyczaj są wieloznaczne i każdy "adresat" (np. wytwórca, dawny użytkownik monety, kronikarz, historyk, dzisiejszy badacz etc.) widzi to co widzi, dorabiając (lub nie) do tego jakąś swoją osobistą, uwarunkowaną przez wiele różnych czynników, interpretację...

2) Z czysto numizmatycznego punktu widzenia ciekawe byłoby ustalenie, czy i w jakim stopniu pojawianie się tego typu symboli (i ich różnego umiejscowienia, tj. jako część znaku menniczego bądź samego wizerunku na awersie lub rewersie) było efektem odgórnych nakazów (cesarza lub jego najbliższego, dworskiego otoczenia), specyficznej polityki poszczególnych mennic lub tolerowanej (?) "kreatywności" pojedynczych oficyn albo nawet signatorów2 i jak te trzy "poziomy decyzyjne" się wzajemnie warunkowały. Czy uda się to kiedykolwiek w zadowalającym stopniu ustalić? Śmiem wątpić...

ZM

_______
1 Zwłaszcza, że sytuacja źródłowa jest, oględnie mówiąc, niewystarczająca. Marzyłby mi się jakiś autentyczny pamiętnik z epoki, taki, jakich sporo zachowało się z czasów bardziej nam bliskich (XVII / XVIII w.) z osobistymi dywagacjami autora (lub autorki) na tematy współczesno-codzienne - ale to chyba marzenie ściętej głowy...
2 Tego ostatniego elementu nie należy, moim zdaniem, lekceważyć: "władza" nie była w stanie wszystkiego dokładnie kontrolować, monety bito w setkach tysięcy, czy milionach egzemplarzy, zużywając rocznie wiele tysięcy stempli - od czasu do czasu jakiś osobisty drobiazg pewnie można było przemycić. Widziałem kiedyś np. AE2 Teodozjusza (VIRTVS EXERCITI) - wiem, wiem, to inne czasy... - gdzie pochyłe X (krzyżyk) "dolepione" zostało do trzymanej przez władcę kuli, tworząc pięknie znane nam wszystkim, średniowieczne jabłko królewskie...

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Września 2013, 20:10:15 »
Cytuj
Zazwyczaj próbuje się ją wiązać ze zwycięstwem nad Licyniuszem, obrzydłym wężem, ale nie bardzo wiadomo, dlaczego taka ogólnoimperialna i dla każdego zrozumiała okoliczność miałaby być uczczona niewielką emisją w jednej mennicy. Dlatego ja obstawiam raczej jej związek z soborem w Nikai, na którym groźbę rozłamu uleczyła mądrość (którą to - razem ze sztuką leczenia - symbolizuje wąż). Ale o tym już była mowa w tym wielgachnym wątasie.

Oj, prowokuje mnie Pan bardzo takimi sądami, ale będę konsekwentny i nie będę komentował tego typu teorii, aby nie dać się wciągnąć, bo z wolnym czasem dalej u mnie krucho.

Przyznaję, że kusi... Niczym ten WROGI wąż z monetki SPESsss




Przy okazji - ciekawostka produkcyjna:

 

R E K L A M A
aukcja monet