Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 22:43:25

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach  (Przeczytany 152505 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #30 dnia: 27 Września 2013, 18:03:49 »
Czułem w kościach, że ten temat znowu ożywi stare demony - czytaj, dyskusję sprzed pięciu lat.

Niestety, ja w dalszym ciągu za własnym ogonem gonię, więc czasu skąpo na dysputy zostaje. Zresztą, trochę celowo staram się trzymać z boku...


Myślę, że poprzednim razem temat węża - nieprzyjaciela rodzaju ludzkiego, przerobiliśmy już dość dokładnie.
Wystarczy do niego wrócić. Fakt, że jest on obecnie o wiele uboższy, gdyż brakuje sporej części ilustracji, które była tam podlinkowane.

Jak pisałem już wcześniej. Mamy to w miarę szczęśliwe położenie, że dysponujemy tekstami, które w jakiś tam pośredni i bezpośredni sposób odnoszą się do opisywanych monet. Podobnie jest z monetką SPES, do której wymowy całkiem zgrabnie pasuje opis Euzebiusza.

Pozwolę sobie powtórzyć opis sprzed lat:

 "w miejscu widocznym dla wszystkich, umieścił wizerunek znaku zbawienia, który znajdował się ponad jego głową
http://images46.fotosik.pl/46/20a13a2806c805cc.jpg
Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach



a poniżej wizerunek wroga rodzaju ludzkiego i nieprzyjaznego potwora,(...) mającego postać smoka upadającego na łeb, na szyję w otchłań. (...)
http://images29.fotosik.pl/310/f5ac06c5c8c676d1.jpg
Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach



obraz przedstawiający podobiznę smoka, leżącego pod stopami jego i jego synów, z brzuchem przeszytym strzałą i spadającego na głowę w morskie głębie.
http://images48.fotosik.pl/46/ce0d1bad5c7892b4.jpg
Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach


znaku zbawienia umieszczonego ponad jego głową
http://images37.fotosik.pl/46/a85a3ef5a104c0ab.jpg
Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach


Taką treść obraz wyrażał symbolicznie "



Podzielam zdanie kolegi Chrobrego - głowa węża zwisająca w dół, to głowa martwego węża.
Pełzający wąż, przemieszczający się żywy wąż trzyma głowę lekko podniesioną do góry.

Dwuznaczność tej symboliki. Pokonany (przebity drzewcem sztandaru) wróg wewnętrzny, wróg zewnętrzny, wróg Kościoła...
Każdy mógł to odebrać na swój sposób. Trochę podobnie, jak my czynimy to dzisiaj.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #31 dnia: 27 Września 2013, 21:00:35 »
Cytuj
Cóż, jeśli Pan widzi na tej monetce i smoka pod stopami i brzuch przeszyty strzałą i spadanie głową w morskie głębie.... A to podobno ja mam fantazję.

To jest właśnie powód, dla którego wzbraniam się przed ponownym wałkowaniem tematu.

PRZECIEŻ POWTARZAMY SIĘ !

Opis z Vita dotyczy obrazu "na wysokiej tablicy przed frontowymi wrotami pałacu".

Co innego można pokazać na wielkiej powierzchni obrazu, a co innego, symbolicznie, na maleńkim krążku. Sztuka przekazu różnymi ścieżkami wszak chadza.

Wizerunek znaku zbawienia jest chyba czytelny?

Władca i jego dwaj synowie (cezarowie) przedstawieni symbolicznie, pod postacią medalionów na sztandarze. Mają swoje potwierdzenie na zabytkach z epoki.

Drzewce sztandaru, jest tutaj bardziej wymowne i dosadne niż strzała. Może jednocześnie symbolizować przebicie, jak i wzięcie pod "but".

O smoku/wężu wystarczy doczytać w tym samym fragmencie Vita:

  "[...] opisywały go jako smoka i wijącego się węża."

"W ten sposób zamierzał przedstawić tajemnego wroga ludzkości i jednocześnie zaznaczyć, że został on posłany w przepaść zagłady przez moc znaku zbawienia umieszczonego ponad jego głową. Taką treść obraz wyrażał symbolicznie swymi barwami."

  Euzebiusz z Cezarei, Życie Konstantyna, III, 3

O tym wszystkim już BYŁO !

Chrobry

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 340
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #32 dnia: 27 Września 2013, 21:35:10 »
Trochę poczytałem poprzedni wątek i muszę przyznać,że mnie przekonuje argumentacja Pana Tomanka. A co do węża samo skierowanie łbem do dołu i rozwarta paszcza sprawiają,że wąż musi mieć negatywne znaczenie. No nie ma bata żeby było inaczej :)
\\\\\\\"Wszystko co można kupić za pieniądze jest tanie.\\\\\\\" Erich Maria Remarque

rami

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 53
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #33 dnia: 28 Września 2013, 11:34:21 »
Poza tym przyglądam się różnym egzemplarzom tej monetki i dalej tej rozwartej paszczy nigdzie nie widzę. Czy ktoś jeszcze prócz Pana Chrobrego to widzi?


na tym egzemplarzu rozwarta paszcza wydaje mi sie ewidentna... co wiecej gdybym musial uzyc przymiotnika, to pewnie bylo by to "agonalnie" rozwarta :)

rami

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 53
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #34 dnia: 28 Września 2013, 12:26:06 »
Dla mnie to widok z profilu :) po prawej zuchwa, po lewej glowa z okiem. Oczywiscie calosc łba skierowana ku dolowi, zgodnie z tym, co wygiecie ciala sugeruje

moonson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 26
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #35 dnia: 28 Września 2013, 14:40:24 »
Potwierdzam, że widzę to dokładnie tak, jak rami  :)

edit: ale jak przechylę głowę lekko w prawo, to zupełnie zmienia się perspektywa i wówczas chyba widzę to, co p. Lech.
« Ostatnia zmiana: 28 Września 2013, 14:44:59 wysłana przez moonson »

moonson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 26
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #36 dnia: 28 Września 2013, 16:26:26 »
Na razie pokręciłem jeszcze głową przy tej wcześniejszej monetce i moich 2 wersjach postrzegania głowy węża. Może spróbuję to zwizualizować  ;)


Jednak ta wersja z profilu bardziej mi przypomina rozdeptanego węża z rozdziawioną paszczą. Wersja od góry bardziej jakąś małpę przypomina, bo na upartego zarys nosa tam można dojrzeć  :o

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #37 dnia: 28 Września 2013, 18:08:00 »
Cytuj
krążków, na których widać, jak jednoznacznie można przedstawić "na maleńkim krążku" dźganie, przekłuwanie i rozdeptywanie, w tym także węża.

Cytuj
co by szkodziło, gdyby tam na tej monetce taka dziarska trójka tupała sobie po wężu, a szef jeszcze miałby w ręku kijaszek ze zbawiennym znakiem.

A dlaczego Pan zakłada, że tam koniecznie musiał być przedstawiony sam cesarz z synalkami ? Może właśnie chodziło o zaakcentowanie jego sztandaru/znaku ?

Proszę zajrzeć do Vita - tam kwestia jego wielkiej wagi jest często podkreślana przez Euzebiusza. Nawet w usta Licyniusza wkłąda bajeczkę o wielkiej mocy tego znaku.

Cytuj
Cały czas Pan próbuje udowodnić, że projektant tej monetki to był niezguła i niedorajda.

Oj, to już nie moje słowa. Jeśli już, to cały czas próbuję Pana przekonać, że to jednak wrogi wąż i medaliony władców na sztandarze.


Jeszcze sam Euzebiusz o tym stworzeniu:

  "[...] najpierw jak jakaś okrutna bestia albo skręcony i wijący się wąż, dysząc gniewem i groźbami przeciwko Bogu , ze strachu przed Konstantynem nie odważył się otwarcie wydać wojny Kościołom będącym pod jego panowaniem, lecz ukrywając jadowite żądło swej złości, w ukryciu i w poszczególnych miejscach z osobna usiłował spiskować przeciwko biskupom."

  Vita Constantini, II, 1

Z listu samego Konstantyna, cytowanego przez Euzebiusza:

  "[...] ów wąż dzięki Opatrzności Najwyższego Boga oraz naszej służbie został wypędzony i odsunięty od zarządzania sprawami publicznymi [...]"

I jeszcze kilka obrazków nawiązujących do sposobu przedstawiania pokonanego "wroga rodzaju ludzkiego".

Pierwszego chyba nie trzeba opisywać - autentyczny relief z epoki, z Łuku Konstantyna, ilustrujący finał pewnej bitwy.

Sposób przedstawiania Konstantyna w późniejszych przekazach.
Konstantyn konno przebijający włócznią wroga z Psałterza Chludowa, powstałego w Konstantynopolu w I poł. IX wieku
oraz zwisająca głowa Maksencjusza z XIII-wiecznej ilustracji z Historiae Romanorum.

Widocznie taki topos ikonograficzny...


Cytuj
Z profilu? No, teraz to już mnie Pan zupełnie zbił z pantałyku  Chichot Czy inni "widzący" Koledzy też to widzą, czy mam sobie zamawiać wizytę u okulisty?

To zwisa martwa głowa węża i jest to głowa ukazana w profilu. Faktem jest, że bywają i wersje tej monetki, na której można dopatrywać się ujęcia głowy od góry, z widocznymi obydwoma oczami, ale większość prezentuje profil z rozwartą gębą.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #38 dnia: 28 Września 2013, 18:24:43 »
Cytuj
Sporo jest także egzemplarzy "chyba prawdziwych", ale z powodu marnego stanu zachowania czasem dość mocno "wyremontowanych" (zwłaszcza na rewersie). Stwarza to dodatkowy problem, bo częśto nie ma pewności, czy obcujemy z wężem prawdziwym

Rewers egzemplarza z wystawy w Monachium, zamieszczony jako ilustracja w katalogu tej wystawy "Spätantike zwischen Heidentum und Christentum"

Głowa węża z rozwartym ryjkiem...

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #39 dnia: 28 Września 2013, 19:04:58 »
Cytuj
A tutaj?

A tutaj jest prawdopodobnie głowa węza ukazana w ujęciu od góry. Przecież pisałem wyżej, że zdarzają się i takie.

Proszę przyjrzeć się uważnie zdjęciu najbardziej znanej i rozpowszechnionej monetki SPES, okazowi z British Museum.
Faktem jest, że na nasze nieszczęście, w tym newralgicznym miejscu, monetka kiepsko się prezentuje, ale chyba zupełnie przypadkiem, udało mi się zrobić zdjęcie tego okazu, gdzie widać głowę  "ziewającego" węża. Ma się to oko przy obiektywie  ;)

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #40 dnia: 28 Września 2013, 19:13:53 »
Widzę że dyskusja robi się coraz bardziej szczegółowa: otwarta bądź zamknięta paszcza gada..., projektant niedorajda...
Co do tego ostatniego - bo wydaje mi się, że wszyscy zgodzimy się z tym, że graficzny projekt rewersu jest, hmmm..., średniej jakości artystycznej - wpadła mi do głowy pewna myśl nader przewrotna.
A co, jeśli to sam MAXIMVS AVGVSTVS, Bosko Natchniony, powiedział sługom swym niegodnym, co na tej szczególnej monetce przedstawione ma zostać, albo nawet - cud nad cudy - Ręką Swą Świętą rysikiem złocistym na woskowej tabliczce znaki owe tajemne udatnie wielce nakreślić im raczył...!!!
Czy wtedy ośmieliłby się kto projekt takowy poddać pod dyskusję albo - o grozo! - poprawić, czy też raczej, sławiąc owe dzieło przenajświetniejsze i łaskawość Augusta, który w ten sposób po raz kolejny poddanym nieuczonym wielką swą mądrość objawił, natychmiast i za szczególną troską zabrano się za sporządzanie odpowiednich stempli? Pytanie jest chyba retoryczne...!!!

Pozdrawiam
ZM

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #41 dnia: 28 Września 2013, 20:14:41 »

.... jak rura do cesarskiego klozetu.


.. z otwartą paszczą .

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #42 dnia: 29 Września 2013, 16:17:29 »
Szkoda że ostatnio brakuje mi czasu i nie mogę siedzieć na forum ile bym chciał.
Zastanawia mnie czemu w tej monecie interpretujemy chi-rho jako znak chrześcijański (sam też temu uległem  ;)). Przez to cała późniejsza interpretacja jest też w tym nurcie. Przecież na monetach które były pokazywane na początku tego wątku znak ten (mimo, że monety są chronologicznie późniejsze), jak ustaliliśmy nie ma konotacji religijnych. Dlaczego tu miałoby być inaczej? Zatem czy zostaje tylko kwestia rozprawy z Licyniuszem?
Może trzeba te labarum interpretować jako po prostu znak zwycięstwa. Jeśli tak, to zapewne na monecie też jest pokazany wróg, który byłoby dziwne że jest jeszcze "dychał". Więc wąż jest martwy jak trza.
Z drugiej strony trzeba też pamiętać o legendzie rewersu => SPES PVBLIC / A. Na moją wątłą wiedzę o mennictwie Konstantyna nie było tam zbyt dużo monet z SPES. Przykładowe zdjęcie poniżej - widzimy, że Konstantyn zrywa z tradycyjnym przedstawianiem SPES (drugi zdjęcie - jako przykład Carus), a wręcz sam staje się tu personifikacją tej nadziei. Jeśli tak patrzymy przez ten pryzmat na nasz przypadek możemy mówić o interpretacji...czysto chrześcijańskiej (jako nowej nadziei ludu).  :-[
« Ostatnia zmiana: 29 Września 2013, 17:00:26 wysłana przez Orpio »
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #43 dnia: 29 Września 2013, 17:14:51 »
Cytuj
Euzebiusz. Znak zbawienia na labarum.
Euzebiusz w tych kwestiach jest tak samo wiarygodny jak Trybuna Ludu pisząca o strajku w Stoczni im. Lenina. ;)

Cytuj
Tak sobie interpretujemy, bo jednak ten K. coś tam z chrześcijaństwem wspólnego miał, nie da się zaprzeczyć.
Pewnie, że miał - choć może było tak jak pisał Zosimos (choć i on jest obiektywny jak co najmniej Kraj Rad  ;)), że Konstantyn szukał religii która mu wybaczy jego "upadki" z Konstansem i jego mamusią. Czy ktoś dziś może powiedzieć ile w nim było chrześcijanina i ile poganina? Bo mnie się wydaje że w nim było najwięcej pragmatyzmu.
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #44 dnia: 29 Września 2013, 17:25:18 »
a już tak kompletnie by the way
Cytat z Wikipedii:
Cytuj
Analiza ikonografii i numizmatyka ukazują pojawianie się od 315 r. symboliki chrześcijańskiej (monety i medale), połączone z wypieraniem symboliki pogańskiej, która ostatecznie znika w 325 r. Świadczy to wyraźnie o skłanianiu się cesarza ku chrześcijaństwu. Jednocześnie cała aktywność cesarza mogła wynikać bardziej z przemyślanej strategii politycznej, promowania chrześcijaństwa, jako nowej oprawy ideologicznej dla instytucji cesarstwa, niż ze szczerej wiary. Historycy są w tym względzie podzieleni.
W świetle tego - wszystko jest jasne. ;)
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

 

R E K L A M A
aukcja monet