Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 12:53:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach  (Przeczytany 152498 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #75 dnia: 15 Października 2013, 08:34:09 »
Cytuj
Co innego, gdybym widział węża dźganego i tratowanego. Ale tego tam nie ma.

Słusznie że takiego przedstawienia tam nie ma. Pan cały czas chce zobaczyć scenę akcji, trwającą walkę, a tam jest pokazane zwycięstwo dokonane. Wroga (węża) nie przedstawiono w trakcie samego pojedynku dobra ze złem, ale już jako pokonanego zdechlaka z głową zwisającą w dół. Podobnie często prezentuje się pokonanych wrogów jako siedzących, związanych jeńców u stóp zwycięskiego cesarza, lub po bokach tropaionu. Przecież dla tych przedstawień nie będzie się Pan domagał sceny akcji, z cesarzem walącym po głowach gości zza Dunaju. Forma dokonana- stało się - pokonano "wroga [...], nieprzyjaznego potwora [...], mającego postać smoka upadającego na łeb".

To wszystko tam jest - na tej monecie. Wróg został pokonany i nastały czasy z NADZIEJĄ POWSZECHNĄ (SPES PUBLIC) na lepsze jutro. Świetlana przyszłość, szklane domy, ble, ble, ble...

Cytuj
Cytat: Tomanek  14 Październik 2013, 22:47:09
Co wstawiano w otwory w podstawie?

Może miseczki z mlekiem, jak na Litwie :-)

Miseczki z mlekiem to ja bym tam nie widział, ale z płynem o innej barwie. Takie odwrócone "kardynalskie" bereciki.

Proszę zwrócić uwagę na przedstawiony relief. Obrys za głową Sola/Mitry wygląda identycznie jak wnęka z drugiej strony.
Możliwe, że jest to z dwóch stron pokazane za pomocą reliefu z jednej i modelu z drugiej, wizualne przedstawienie groty.
Innym wariantem może być miejsce na przechowywanie czegoś ważnego dla samego kultu. Może sam relief sugeruje, że była tam przechowywana maska używana do obrzędów i inicjacji. Wielkość tej kapliczki idealnie do czegoś takiego pasuje. Z tego co pamiętam (macałem to w zeszłoroczne wakacje), to obiekt jest wielkości domku dla lalek, za mały na budę dla psa, ale maska wielkości głowy człowieka spokojnie tam wejdzie. Maska lub sama korona promienista...
« Ostatnia zmiana: 16 Października 2013, 23:13:09 wysłana przez Tomanek »

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #76 dnia: 16 Października 2013, 22:44:52 »
a tam jest pokazane zwycięstwo dokonane. Wroga (węża) nie przedstawiono w trakcie samego pojedynku dobra ze złem, ale już jako pokonanego zdechlaka z głową zwisającą w dół.

Myślę, że Tomku trafiłeś w samo sedno. Zgadzam się tu z Twoim punktem widzenia. Inną kwestią jest to co już pisałem: czy ta scena ma kontekst chrześcijański (religijny) czy tylko pokazuje zwycięski symbol cesarza?
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #77 dnia: 16 Października 2013, 23:10:32 »
Cytuj
Inną kwestią jest to co już pisałem: czy ta scena ma kontekst chrześcijański (religijny) czy tylko pokazuje zwycięski symbol cesarza?

Najprostszym wytłumaczeniem jest interpretacja, że prezentuje obydwa wątki jednocześnie. Klasyczne dwa w jednym, czyli dla każdego coś pod jego własne uznanie.
Jednak tego zagadnienia nie uda nam się już stanowczo rozwikłać i raczej na zawsze pozostanie w sferze hipotez i domniemywań.
Jedyna nadzieja w nowych znaleziskach epigraficznych, ale to raczej senna ułuda...


Przy okazji warto pokazać pewien obiekt, który w dość precyzyjny sposób koresponduje z rewersem naszego brązu SPES PVBLIC.

Okaz jeszcze gorący i ciągle temperatura mu wzrasta. Multiplum o wadze 1,5 solida, z całkiem nowym typem rewersu, więc pasuje i do wątku Not in RIC. Blaszka wystawiona na aukcji w Szwajcarii, a pomimo że do końca licytacji jeszcze daleko, to cena już skoczyła na 140.000 franków szwajcarskich. Pal licho cenę i tych co zamierzają się o to coś powystrzelać do kwi ostarniej.

Przedstawienie na rewersie...

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #78 dnia: 18 Października 2013, 13:50:51 »
Cytuj
aczkolwiek nie jest to rewers tak absolutnie nowy. Wystarczy porównać z NIKOMEDIĄ 151-152.

Nawet w porównaniu z monetkami z Nikomedii (RIC 151 i 152), jest to jednak nowy rewers. Fakt, że mamy tam identyczne legendy rewersu i podobną scenę, ale jednak znacznie różniącą się od siebie. Mamy pokonanych wrogów, mamy cesarza trzymającego tropaion i przyduszającego nim do ziemi jeńca. W drugiej ręce szef dzierży globus. Na monetkach z Nikomedii, cesarz trzyma globus z Wiktorią i włócznię opartą na drugim jeńcu. To chyba są na tyle istotne szczegóły, że możemy mówić o nowym typie rewersu?


Cytuj
czy Pan też widzi, że Najjaśniejszy Pan trzyma mały globik pod pachą?

Pewnie nie pod pachą, ale lewą dłonią trzyma stosunkowo skromny globik.

Cytuj
o tym precyzyjnym korespondowaniu? Bo ja go nie widzę.

Pan tych analogii nie dostrzega, bo Pan chce tam widzieć żywego węża niosącego transparent, niczym przodownika pracy, niosącego portret pierwszego sekretarza na pochodzie pierwszomajowym. A tam jest pokonany wróg i dlatego koresponduje z rewersem złotka z Heraklei.

W jednym i w drugim przypadku mamy symbole pokonanego wroga. Związani jeńcy i nieprzyjacielski, martwy wąż. W obydwu przypadkach ten nieprzyjaciel na dowód ujarzmienia został przedstawiony w stosunkowo jednoznacznej pozycji. Przegrany wróg, przyciśnięty do ziemi drzewcem cesarskiego sztandaru (wąż) oraz nogą cesarza i drzewcem trzymanego przez niego tropaionu. Monetka z Heraklei jest bardziej bezpośrednia w przekazie. Wróg na ludzką postać, a cesarz został przedstawiony bezpośrednio, w akcie "przyduszenia" pokonanego wroga za pomocą stopy i drzewca tropaionu. Na monetce SPES mamy podobny sens znaczeniowy, ale pokazany w sposób lekko zawoalowany, symboliczny. Pokonany (martwy) wróg, ucieleśniony w postaci martwego węża i zwycięski cesarz symbolizowany przez jego osobisty znak na sztandarze z medalionami trzech obecnie panujących - Augusta Konstantyna i cezarów, Konstantyna II oraz Konstancjusza II. Dla mnie analogia jest bardzo wyraźna.


Cytuj
Czym się NIKOMEDIA 151 różni od NIKOMEDII 152? Tylko łamaniem legendy rewersu? Bo dalej są tam sprzeczne informacje. 151: "diadem as no. 152" 152: "Different diadems". Ale nie wiadomo, na czym ta różnica miałaby polegać. No i jest jeszcze różnica fryzjerska.

Niestety, nigdy nie widziałem na oczy wariantu RIC VII Nicomedia 152. Przynajmniej nie kojarzę, abym widział go w Wiedniu na ekspozycji w Kunsthistorisches Museum. W katalogu złotek autorstwa Depeyrota również nie ma ich wymienionych i tym bardziej zilustrowanych.
Wygląda na to, że różnią się te okazy wyłącznie szczegółami awersu. Łamaniem legendy oraz niuansami kształtu rozet diademu i sposobem ułożenia włosów najjaśniejszego. Szkoda, że wiedeńskie Kunst odstaje obecnie bardzo od standardów coraz powszechniejszej digitalizacji zbiorów. A nóż te różnice dotyczą  też szczególików na rewersie


Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #79 dnia: 18 Października 2013, 16:39:15 »
Cytuj
wąż jak najbardziej służy mojej głównej hipotezie - że ta monetka ma związek ze zjazdem w Nikai.

W związku z chęcią wybicia tej monety jako pamiątki po soborze w Nicei ( i to ja rzekomo puszczam wodze fantazji?), czekał Konstantyn z decyzją prawie dwa lata, aż raczą zadomowić się w nowym miejscu pracownicy mennicy z Ticinum, przeniesieni nad Bosfor celem uruchomienia tam mennicy. Przecież jeśli Konstantyn chciał coś takiego uczynić, to miał do dyspozycji i to o wiele bliżej czynne mennice w Nikomedii  i Kyzikus. W każdej chwili mógł wydać stosowne polecenie o wybiciu pamiątkowego medalika i jeszcze każdemu uczestnikowi soboru, przed odjazdem do domu, w sakiewce by brzęczała soborowa blaszka.

Cytuj
właśnie dlatego emisja ta jest tak skromna. Zaskakująco skromna i lokalna, jak na informację o pokonanym i powszechnie znanym wrogu.

Cytuj
właśnie dlatego emisja ta jest tak skromna. Zaskakująco skromna i lokalna, jak na informację o pokonanym i powszechnie znanym wrogu.

A nie wziął Pan pod uwagę, że ta cicha i skromna emisja może mieć związek z Licyniuszem, z jego egzekucją w Salonikach. Po kapitulacji i abdykacji Licyniusza, Konstantyn gwarantował mu życie i osadził w złotej klatce. Słowa nie dotrzymał i po jakimś czasie kazał go zgładzić, a następnie kazał zgładzić również jego syna, Licyniusza II. Pewnie dumą go to nie napawała, a i rodzona siostra był zapewne wdzięczna bratu za zabicie męża i syna. Pomimo, że ten "wróg" wewnętrzny był malowany w propagandzie cesarskiej jako podstępny wąż, to chwalić się egzekucją szwagra i siostrzeńca nie bardzo wypadało. Zwłaszcza, że to Licyniusz był legalnie mianowanym władcą, a za Konstantynem ciągnął się smrodek uzurpatora. Zalegalizowanego później przez Galeriusza, ale uzurpatora. Sprawa była na tyle wstydliwa, że na dobrą sprawę niewiele wiemy na temat tych krwawych poczynań. Czy w Salonikach doszło do jakiejś próby przewrotu celem powrotu do władzy przez Licyniusza? Relacje są bardzo skromne, a współczesnym dziejopisom pewnie nie za bardzo było wolno coś o tym pisać.


Cytuj
takie porównanie ukazuje właśnie całą mętność symboliki monetki wężowej w sytuacji, gdy pod ręką są takie dobre jednoznaczne wzorce.

Właśnie to jest piękne, nawet w późnym mennictwie, że mamy różnorodne wzorce. Czasem są to schematy powielane przez dziesięciolecia, a nawet seki, a czasem zakwitają nowe odmiany. Eksperyment dziejowy.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #80 dnia: 18 Października 2013, 18:01:40 »
Cytuj
co wyniknie ze zjazdu w Nikai, nie było od razu jasne. Przecież wie Pan, że Zachód wysłał tam tylko kilku przedstawicieli

Pan naprawdę wierzy, podobnie jak Euzebiusz, że ten sobór był aż tak istotny dla Konstantyna, że wart był emisji na monecie po latach? Jeśli taki ważny propagandowo, to dlaczego na stosunkowo skromnym brązie o małym nominale? Takie ważne, to na złocie bić wypadało. A po dwóch latach od soboru, wiadome już było, że wyszła klapa z ustaleń i żadnej jedności doktrynalnej nie ma.

Cytuj
Synek znika i nie ma synka. Żona znika i nie ma żony. Nie słyszałem, żeby po tym zostały jakieś monetki z napisem "ZDRADA UKARANA" czy jakimś podobnym  Chichot

Przecież do cichego zamordowania syna i żony nie potrzeba było angażować 60-tysięcznej armii. Można to było zrobić po cichu, w cieniu alkowy, czy też w oparach łaźni, jak w przypadku szanownej małżonki. Zamordowano prawowitego władcę, któremu po abdykacji Konstantyn gwarantował życie. Nie wiemy co takiego stało się  w 325 r. w Salonikach. Znamy tylko finał - egzekucję obydwu Licyniuszy. Czy doszło tam do jakiejś próby przewrotu? Domysły jedynie snuć możemy, bo źródła uparcie milczą.



Małe sprostowanie, gdyż w poprzednim poście za bardzo się zagalopowałem. Konstancja, żona Licyniusza, była przyrodnią siostrą Konstantyna, a nie rodzoną jak napisałem powyżej.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #81 dnia: 18 Października 2013, 19:16:12 »
Cytuj
na lokalny brązik, w dodatku o niezbyt jasnej wymowie, więc mogący też robić za ogólną "propagandę sukcesu", w sam raz.

Sęk w tym, że ten lokalny brązik pojawia się w towarzystwie innych, nowych i podobnie, równie efemerycznych emisji. Otwarcie nowej mennicy zaowocowało wykiełkowaniem całkiem nowych wariantów brązów. Jedynie PROVIDENTIAE powiela znany wcześniej model. GLORIA EXERCITVS z legionistą, włócznią i tarczą, LIBERTAS PVBLIKA z Wiktorią na galerze, a rok później DAFNE. Motyw GLORIA ROMANORVM można podciągnąć  jako kontynuację wcześniejszego toposu ikonograficznego. Wężowa SPES PVBLIC kiełkuje w nowej emisji, nowym motywem razem z innymi nowalijkami.

Możliwe, że prostszym wytłumaczeniem będzie po prostu mowa o emisjach lansujących nową mennicę, w nowej siedzibie cesarza. W ramach "przyzwyczajania" poborców żołdu, prezentowano na tych monetach motywy ogólne, pokazujące nowe oblicze, nowej stolicy, w nowych czasach. Podsumowano w ogólnikowy sposób burzliwe wydarzenia militarne ostatnich lat i wskazano jednocześnie na świetlaną przyszłość.   

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #82 dnia: 18 Października 2013, 21:25:59 »
Śledzę dyskusję na bieżąco i wydaje mi się, że symbolika na monetach z tego okresu jest trochę „eklektyczna” - pomieszanie wszystkich stylów i często symbol znany dotychczas oznacza nowe treści.
Proszę zwrócić uwagę na pokazywaną powyżej  monetę z Masion Palombo.  „na zwieńczeniu  włóczni jest aniołek” to nasza znajoma Victoria.
Jednak gdy obejrzymy tę mozaikę z Aquilei to zmieni się nam trochę postrzeganie
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aquileia_-_Basilica_-_Vittoria_eucaristica_%28esposizione_33%29.jpg
Mozaika jest ponoć datowana na 313-320 rok - bazylika biskupstwa w Aquilei.
„Victoria Eucharystyczna „
Zmienia to  nasz pogląd na symbolikę a szczególnie  monet commemorative coins.
Te monety z symbolem chi rho z Arles stały się ostatnio z bardzo rzadkich nieszczególnie trudne do upolowania.
Warto także obejrzeć egzemplarz gdzie znak chi rho nie wydaje się być nic nie znaczącym znaczkiem.
http://www.vcoins.com/en/stores/romanlode/137/product/scarce_nvf_constantinopolis_commemorative_ae_34_with_prominent_chi_rho_on_reverse/233442/Default.aspx
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2013, 17:13:17 wysłana przez bruno52 »

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #83 dnia: 18 Października 2013, 22:55:49 »
„Motyw tzw. Wiktorii eucharystycznej z palmą i wieńcem na mozaice podłogowej kościoła w Akwilei; przypuszczalne miejsce ustawienia ołtarza; 313-320 r. „ -opis fotografii w książce Marcela Simona „Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa „  we wkładce ilustracyjnej „Symbolizm sakramentów” str. 240
Jeśli Victoria ( symbol dotychczas identyfikowany ze starą religią )   znajduje się w centralnym dla chrześcijan  miejscu  gdzie odbywa się konsekracja darów chleba i wina  to chyba mamy zmianę jakościową symbolu (zwycięstwo eucharystii).

Moneta  commemorative coins
Chodzi tu o wielkość- znak chi rho , na tej monecie jest on dwukrotnie większy od spotykanych z Arles. Jeśli popatrzeć na całość rewersu monety i porównać z innymi to odnosi się wrażenie że kompozycyjnie jest to inna moneta. Znak chi rho zaczyna tu pełnić inną rolę.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #84 dnia: 18 Października 2013, 23:11:29 »
Cytuj
wszystko to dotąd nie przeszkadzało w lansowaniu "oczywistej" interpretacji, że jest to blaszka wybita z okazji pokonania Licyniusza (kilka lat po czasie), że pokonanego Licyniusza na niej symbolizuje zadziubany zdechły wąż, że pokonującego symbolizuje sztandar cesarski itp. itd.

Ta "oczywista" wersja interpretacji ma jednak jako takie umotywowanie, chociażby w relacji naocznego światka, czyli w autorze opisu realizacji boskiego planu i w korelacji z innymi zabytkami z epoki. Hipoteza interpretacyjna z synodem i trójcą, wydaje mi się bardzo naciągana i jakoś w ciasnocie mojego umysłu nie chce się poukładać w wiarygodną całość.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #85 dnia: 18 Października 2013, 23:40:26 »
Cytuj
Proszę zwrócić uwagę na pokazywaną powyżej  monetę z Masion Palombo.  „na zwieńczeniu  włóczni jest aniołek” to nasza znajoma Victoria.

Mam nadzieję, że nie sugeruje Pan, że krwiożerczy i bluźnierczy Konstantyn kazał nadziać na pal Wiktorię? Przecież to jest klasyczne przedstawienie tropaionu. Na palu zawieszona zbroja, hełm, tarcze i włócznie.

Cytuj
Mozaika jest ponoć datowana na 312-320 rok - bazylika biskupstwa w Aquilei.
„Victoria Eucharystyczna „

Od czasu kiedy Simon napisał swoją książkę (lata 40-te XX wieku) trochę dodatkowych badań w akwilejskiej bazylice wykonano i jednocześnie trochę zmieniło się w kwestii datowania poszczególnych partii zachowanych mozaik, wtórnego wykorzystania wcześniejszego budynku oraz interpretacji zachowanych przedstawień.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #86 dnia: 18 Października 2013, 23:46:12 »
Cytuj
Akurat tak rytownikowi wyszło. Gdyby był to istotny symbol religijny, nie byłby przecież w tym samym czasie używany zamiennie z rozmaitymi gałązkami i wieńcami.

Tu akurat wcale nie nie musi być tak oczywiście na NIE. Wplatając w te miejsca całkiem zgrabne symbole, może się okazać, że te z pozoru przypadkowe symbole, układają się w ciąg znaków, które symbolice wczesnochrześcijańskiej obce nie były.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #87 dnia: 18 Października 2013, 23:50:44 »
Cytuj
Chodzi tu o wielkość- znak chi rho , na tej monecie jest on dwukrotnie większy od spotykanych z Arles. Jeśli popatrzeć na całość rewersu monety i porównać z innymi to odnosi się wrażenie że kompozycyjnie jest to inna moneta. Znak chi rho zaczyna tu pełnić inną rolę.

Na monetach uzurpatora Magnencjusza znak Chi-rho pojawia się w największej ze spotykanych skali, a przecież był poganinem, więc wielkość samego symbolu raczej nie idzie w parze z jego rangą.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #88 dnia: 19 Października 2013, 08:17:25 »
Cytuj
Tego rozumowania nie zrozumiałem. Czy sugeruje Pan, że ponieważ Magnencjusz był poganinem, to Chi-rho, które kazał bić, chociaż było ogromniaste, automatycznie się spoganiło?

Ależ nie. Nic takiego  nie sugeruję. To taki skrót myślowy w odpowiedzi na to co napisał pan Bronisław. Umieszczenie większego, lub mniejszego gabarytowo znaku CHi-rho na monecie, wcale nie musiało oznaczać wzrostu jego rangi. Dlatego podałem przykład brązów Magnencjusza, który był paganusem, a który umieścił ten znak, aby wysłać sygnał do ludzi przeciwnika (wojsk Konstancjusza II), że nie zamierza zwalczać nowej wiary, że pod jego rządami nic im nie grozi.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chronologia wczesnochrześcijańskich symboli na rzymskich monetach
« Odpowiedź #89 dnia: 19 Października 2013, 08:27:18 »
Cytuj
niech Pan układa! Czekam w napięciu. Czy to będzie może jakiś Kod Konstantyna z profesorem symbolologii mniemanej w roli głównej?

Nie wmówi mi Pan chyba, że nigdy nie kusiło Pana, aby spróbować powiązać te niepozorne "znaczki" (drzewo, wieniec, gałązka) z symboliką nowej wiary. Przecież występują zamiennie z charakterystycznym symbolem, wręcz znakiem rozpoznawczym świeżo zalegalizowanego kultu. Kultu, który otrzymał zielone światło do rozwoju i za którym coraz częściej i mocniej stawała machina państwowa, wspierająca go zarówno legislacyjnie , jak i finansowo.


 

R E K L A M A
aukcja monet