Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Listopad 2017, 21:08:07


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 21   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Co sądzicie o tej monecie?  (Przeczytany 107704 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« : 18 Styczeń 2014, 21:51:29 »

Zakładam wątek, w którym zachęcam do wstawiania zdjęć monet w celu uzyskania opinii innych forumowiczów na temat stanu danej monety. Uśmiech
Fajnie gdyby temat został podczepiony na górze działu.  Mrugnięcie

Poniżej zdjęcie szóstaka z 1601 Bydgoszcz. Moneta w słabym stanie.
Przede wszystkim ciekawi mnie czy to jest autentyczny szóstak czy jakiś fals z epoki?


* szostak.jpg (74.74 KB, 841x420 - wyświetlony 300 razy.)
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 18 Styczeń 2014, 22:32:31 »

Według mnie to fals z epoki, ale litery są puncowane. Co ciekawe kiedyś był w ofercie WCN z tego samego stempla http://wcn.pl/archive/32_0316. Nie wygląda, żeby były te egzemplarze z dobrego srebra.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 19 Styczeń 2014, 11:26:49 »

W archiwum WCN jest jeszcze coś takiego:

http://wcn.pl/archive/54422

Szkoda, że wszystkie monety są częściowo nieczytelne, bo trudniej je porównać.
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 19 Styczeń 2014, 12:15:43 »

Widziałem go, ale to inny stempel. Chociaż pewnie pochodzi z tego samego warsztatu.
Prawdopodobnie pierwowzorem obu fałszerstw  była ta odmiana http://aukcjamonet.pl/index.php?par=&kat=&lot=50&content=main&co=pokaz&pid=&idt=992&start=0&aukcja=6
Trzeba przyznać, że jak na falsa z epoki całkiem dobrze wykonany. Szczególnie popiersie króla robi dobre wrażenie.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 26 Styczeń 2014, 14:28:57 »

Optimus_Prime Dzięki za odpowiedzi. Szóstak nawet jeśli jest falsem to ciekawie się prezentuje. Oczywiście jeżeli to fals z epoki, a nie dzieło współczesne. Mrugnięcie

Teraz wstawiam zdjęcie monety, którą kupiłem. Co ciekawe jej widok odrzucał, a w rzeczywistości wygląda dużo lepiej. Uśmiech

Waszym zdaniem stan czworaka to IV czy może słabe III?
I jak oceniacie patynę.


* $_57.JPG (246.22 KB, 1100x548 - wyświetlony 240 razy.)

* IMG_2836.JPG (228.18 KB, 1100x527 - wyświetlony 234 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 26 Styczeń 2014, 18:17:51 »

Nie ma co się oszukiwać i łudzić!
Oceniając łagodnie stan tego czworaka, to jest to V-  (w skali Sheldona G4).
Może trochę lepszy jest rewers (V).
Na awersie: napis otokowy częściowo wytarty, w części nie jest czytelny, rant wytarty, mocno wytarte i niewidoczne szczegóły popiersia królewskiego. Do tego jeszcze czyszczony kiedyś przez skrobanie. Rewers trochę lepszy, choć też napis otokowy niewidoczny w całości, a do tegi wytarte i niewidoczne niektóre szczegóły Pogoni i korony.
Patynę nazwałbym raczej korozją - i to solidną w obszarze napisów otokowych - zielononiebieski grynszpan, a do tego jeszcze czarne naloty korozji chlorkowej.
Czy warto kupować takie monety do zbioru? No chyba, że jest to  moneta unikalna pod względem rzadkości. Ale, czy tak jest?
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 26 Styczeń 2014, 18:53:08 »

Ja bym obstawił IV/+IV. Blaszka nie jest tragiczna - podstawowa czytelność jest zachowana.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 26 Styczeń 2014, 19:05:47 »

Oczywiście, że stan słaby Mrugnięcie Ale trzeba pamiętać, że to są czworaki i bardzo często były źle wybite, większość z nich ma niewyraźne detale. Tak więc nie martwi mnie niepełna czytelność napisu w otoku, bo najważniejsze cechy, czyli data i końcówki są wyraźne. Uśmiech

Rovescio
Cytuj
zielononiebieski grynszpan
uwierz, że moneta w ogóle nie ma nic zielonego. Moje niższe zdjęcie przedstawia tak, jak naprawdę wygląda.
Zdjęcie pierwsze było zrobione przez sprzedawcę i mimo tak strasznego wyglądu musiałem kupić tego czworaka. Buzia na kłódkę

Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 26 Styczeń 2014, 21:21:10 »

To, czy moneta jest w stanie V, czy w IV, to sprawa oceny. Ale zgodnie z zasadami, moneta już chociażby w stanie zachowania V+ powinna być tylko delikatnie wytarta i jej detale powinny być dobrze widoczne. Oczywiście, wszystko można przypisać słabemu biciu. Ale nie wydaje się w tym przypadku, aby brak widocznych detali w postaci króla na awersie oraz w mitrze na rewersie był spowodowany złym biciem, czy też nierówną grubością krążka. Zawsze można starać się tak wytłumaczyć swoja decyzję o zakupie monet, bez której "nie można żyć" i "musi się ją mieć". Choć nie zmienia to faktu, że brak widocznych wszystkich detali jest poważną wadą prezencji takiej monety.
Nie poprawia też jej wyglądu czarna patyna, choć rzeczywiście, na tym drugim zdjęciu nie ma niczego zielonego.
A co z zadrapaniami na awersie i rewersie powstałymi kiedyś podczas prób zdrapania jakimś rysikiem śladów korozji i nalotów? Czy to też nie ma wpływu na ocenę stanu zachowania i ogólnej prezencji monety?

Ale, ale, chwileczkę...!!! Czy to tylko tak się wydaje, że moneta była poddana "konserwacji" po  zakupie i została trochę "przetarta"?
Może leżakowała jakiś czas w oliwie, lub była wykąpana w innym "środku czyszczącym"? Zastanawia bowiem widoczny różny zasięg niektórych plam korozji przy porównaniu fotek zrobionych przed zakupem i po nim. Czy taki wniosek jest uzasadniony?
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 26 Styczeń 2014, 22:10:22 »

Moneta po trudach podróży odbyła należytą kąpiel w oliwce i nic więcej.  Uśmiech
Jak napisałem wcześniej, nawet gdyby czworak miał dziurę zamiast postaci króla to i tak kupiłbym bez chwili wahania. Pewne monety należy mieć nie patrząc na stan...  Mrugnięcie

Czworaki mają ten "urok", że zdecydowana większość jest porysowana, drapana, czyszczona, a do tego dochodzi często mała czytelność wszystkich liter czy herbów.

Proszę nie myśleć, że bronię swojego nabytku i mam za złe Twoje słowa.
Wręcz przeciwnie, bardzo dziękuję za trafną analizę i opinię.  Uśmiech

Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 28 Styczeń 2014, 11:11:09 »

Udało mi się zdobyć ciekawego czworaka.
Wstawiam zdjęcie awersu oraz wycięty fragment napisu otokowego.
Prawidłowo powinno być:
D*G*REX*PO*MAG*

Natomiast w tym przypadku można odczytać:
D*G*REXSIGI*MAG

Gdzie pierwsza S ze słowa SIGI jest pod X a drugie I odbiło się cząstkowo i na nim jest * przerywnik.
Dodatkowo można zauważyć, że na G jest mały fragment odciśniętego O, ze słowa PO.







* IMG_2843.JPG (420.87 KB, 1107x1083 - wyświetlony 179 razy.)

* IMG_2843 - Kopia.JPG (87.32 KB, 668x302 - wyświetlony 177 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 28 Styczeń 2014, 13:05:57 »

Ot, ciekawostka! Typowa niedoróbka mennicza.
Źle, niewyraźnie lub słabo wybita moneta została wychwycona i poszła do korekty.
Krążek został ponownie przygotowany, czyli wyklepany młotkiem - widać nawet tego ślad na literze G.
Tylko, że za mocno wyklepano ten obszar, w którym widać poprzednią odbitkę stempla. Przy wkładaniu do matrycy krążek włożono w innej pozycji - odwrócony i ponownie wybito.
W miejscu, gdzie krążek był za cienki (lub na wskutek nieprostopadłego  do matrycy uderzenia stempla) nie odbił się fragment napisu otokowego. Tym razem nie wychwycono źle wybitej monety.
Nie jest to więc żadna odmiana lub wariant stempla, a tylko przykład fuszerki mincerzy.
 
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 29 Styczeń 2014, 00:46:52 »

Moim zdaniem jednak ciekawostka, bo chyba nie za często można spotkać taką
Cytuj
niedoróbka mennicza
  Mrugnięcie

Cytuj
Nie jest to więc żadna odmiana lub wariant stempla
A czy ja gdziekolwiek napisałem, że to nowy wariant... Uśmiech
Po prostu tak jak napisałem, jest to pewnego rodzaju ciekawostka.
Jednak nie zgadzam się, że takie nabicie powstało po wyklepaniu na nowo krążka.
Na pewno jest to wynikiem błędu powstałego w trakcie produkcji. Możliwe, że zostały podłożone jednocześnie dwa krążki i na jednym najpierw odbił się napis SIGI, a później po wyjęciu całej dobrej monety ten krążek został na nowo włożony i został dalej wybity.
Co do litery G. To raczej tam nie ma śladu po uderzeniu młotka, a tak jak pisałem niewielkie odciśnięcie niepełnej litery O.
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 29 Styczeń 2014, 16:22:07 »

Cytuj
Krążek został ponownie przygotowany, czyli wyklepany młotkiem - widać nawet tego ślad na literze G.
Tylko, że za mocno wyklepano ten obszar, w którym widać poprzednią odbitkę stempla. Przy wkładaniu do matrycy krążek włożono w innej pozycji - odwrócony i ponownie wybito.
W miejscu, gdzie krążek był za cienki (lub na wskutek nieprostopadłego  do matrycy uderzenia stempla) nie odbił się fragment napisu otokowego. Tym razem nie wychwycono źle wybitej monety.
Nie jest to więc żadna odmiana lub wariant stempla, a tylko przykład fuszerki mincerzy.
Ma Pan niewątpliwie rację, że to niedoróbka - jak to Pan ładnie nazwał. Ale opis w jaki sposób powstała jest czystą spekulacją. Skąd pochodzą informację na temat sposobu traktowania monet źle wybitych, bo do tej pory nie znalazłem żadnej publikacji na ten temat a chętnie bym poczytał. Nawet, jeśli było jak Pan pisze to ten konkretny egzemplarz raczej nie jest dowodem na opisywane czynności. Krążek wydaje się równej grubości, żadnych uderzeń młotkiem tutaj nie widać (zaklepanie legendy spowodowało by deformację), itd.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 29 Styczeń 2014, 18:54:00 »

Jak najbardziej krążek jest równej grubości i w ogóle nie posiada żadnych śladów po uderzeniach młotkiem. Mrugnięcie
O samej technice wybijania można trochę przeczytać w książce: Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII w. Aleksander M. Kuźmin.
Pozwolę sobie zacytować kilka charakterystycznych cech monet bitych metodą młotową:

1. Podwójne uderzenie - zdarzało się, że mincerz słabiej uderzył młotkiem i odbicie stempla było niewyraźne, wtedy próbując naprawić błąd powtórnie przykładał stempel i uderzał. Efektem była moneta z podwójnie wybitym stemplem.
2. Monety typu pozytyw/negatyw - powstawały wtedy gdy mincerz przez pomyłkę lub nieuwagę nie odrzucił z dolnego stempla wybitej już monety a położył na niej nowy krążek monetarny i ponownie uderzył.
W rezultacie powstałanowa moneta, ale z wadą - na spodzie odbity został wzerunek negatywny górnego stempla, który powstał poprzez odbicie wizerunku z monety leżącej na stemplu.

Cechy charakterystyczne monet wybitych przy pomocy śruby menniczej:

1. Często zdarzają się monety podwójnie wybite. Zdarzało się to wtedy gdy podkładający krążek monetarny nie zdążył usunąć krążka już wybitego i nie podłożył nowego.
2. Monety typu pozytyw/negatyw podbnie jak przy użyciu metody młotowej.

Oczywiście istnieje możliwość przedstawiona przez Pana Rovescio, jednak uważam, że raczej nastąpiło to przez nałożenie się dwóch krążków.

Temat na pewno interesujący, bo dzięki mojemu omawianemu czworakowi, nasunęła mi się pewna myśl, hipoteza.
Na aukcji WCN11 pod pozycją 116:

http://wcn.pl/auctions/11/116

był wystawiony czworak, który na awersie posiada DVVX zamiast zwyczajowego DVX.
Zresztą tak jest opisany w aukcji, a ja jeszcze niedawno uważałem, że to rzadki wariant stempla. Wykonany przez pomyłkę.
Teraz zaczynam skłaniać się do hipotezy, że pierwsze V jest nie błędem na stemplu, a po prostu podwójnym uderzeniem.
Proszę zwrócić uwagę na obie strony monety i w niektórych miejscach można zauważyć przesunięcie całego wizerunku monety.
Na rewersie widać jak górna część Pogoni jest podwójna, oraz w słowie MONETA, przede wszystkim litera T jest "zamglona" Mrugnięcie Tak samo T w DVCAT i L w LITV.
Również na awersie AVG i DG jest rozmyte. Nawet G z AVG jest prawie niewidoczne. Czoło króla też ma przesunięcie.

To wszystko skłania mnie do śmiałego stwierdzenia, że to nie wariant stempla, a błąd w trakcie wybijania.
Jako podobny dowód wstawiam zdjęcie czworaka, który prawie całkowicie jest podwójnie wybity.
Te przykłady pokazują, że raczej nie można mówić o złym wybiciu i późniejszym wyklepaniu krążka młotkiem.

 


* 11_0116a.jpg (58.43 KB, 396x420 - wyświetlony 151 razy.)

* 11_0116r.jpg (58.43 KB, 396x420 - wyświetlony 138 razy.)

* av1.jpg (141.25 KB, 769x768 - wyświetlony 165 razy.)

* rv1.jpg (146.31 KB, 759x768 - wyświetlony 163 razy.)
Zapisane

Strony: [1] 2 3 ... 21   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM