Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
27 Czerwiec 2017, 16:04:24


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3 4 ... 17   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Co sądzicie o tej monecie?  (Przeczytany 94306 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 29 Styczeń 2014, 23:14:24 »

Oczywiście, że  po paru wiekach można tylko przypuszczać, jak powstał ten czworak, o którym dyskutujemy. Choć nie są to czyste spekulacje, a wniosek, jaki można wysnuć analizując  technologię menniczą z  tamtych czasów.
1.   Moneta ta na pewno wybita była metodą młotową. Na pewno  też nie  wykorzystano do tego prasy śrubowej, bo  w Polsce i na Litwie zaczęto te prasy stosować  dopiero za czasów Stefana Batorego. Ponieważ czworaki nie mają typowych wad dla bicia ręcznego, to najprawdopodobniej wybito je stosowaną wtedy  „machiną młotową” – kafarem. Młot zwany babą podnoszony był do góry sznurami i spadając uderzał na parę stempli.   Odbite monety były wyrzucane z dolnego stempla do wiadra i trafiały do liczebni, w której następowała ich kontrola.   Raczej nie przeprowadzano kontroli przy kafarze – albo nie było na to czasu, albo pracownik wkładający blaszki nie był na tyle wykwalifikowany, aby to robić.
2.    Nie ma możliwości, aby moneta w stemplu obróciła się o prawie 180°.  Dolny stempel odbija zwykle awers, choć mogło być odwrotnie. Tylko wtedy obrócony stempel górny mógł odbić to, co widzimy na niewyjętej ze stempla monecie (przez zapomnienie?). I to jest pierwsza możliwość powstania tej odbitki, choć według mnie jest to mniej prawdopodobne (dolny stempel zużywa się wolniej i dlatego zwykle to awers), także  dlatego, że w innych miejscach monety nie ma śladów podwójnego bicia.
3.    Wybita  uprzednio moneta  została wychwycona w liczebni, jako  na tyle wadliwa, że nie trafiła dalej do obiegu. Mogła wtedy trafić do ponownego przetopienia. Ale to  nie nastąpiło, bo ponowne przetapianie zawsze powodowało straty mennicy i było stosowane tylko w razie konieczności. Mogła iść od razu do ponownego bicia, ale bardziej prawdopodobne jest, że wraz z innymi trafiła do miejsca, gdzie wyrabiano blaszki - i tam mogła zostać  rozgrzana i  rozkuta (choć niezbyt dokładnie) na kowadle, aby zakuć wszelkie wybite poprzednio nierówności.  Gdyby tego nie zrobiono, to widoczne byłyby  na niej inne fragmenty poprzedniego odbicia - także na rewersie.  Przypuszczam, że ta hipoteza powstania tej monety jest najbardziej prawdopodobna.
4.   Wykluczyć należy, że odbiła się na niej niewyjęta ze stempla moneta.  Musiałby  wtedy być  widoczny  zamiast awersu czworaka jego rewers  w odbiciu lustrzanym. 
Jeżeli chodzi o literaturę, to oprócz książki Kuźmina można jeszcze przeczytać „ Błędne drogi w zbieraniu numizmatów polskich”  Kostrzembskiego  z Wiadomości Numizmatyczno-Archeologicznych” z lat 1896  i 1897 (namiary na ten artykuł można znaleźć na tym forum). Ciekawe informacje o technologii menniczej dawnych wieków można znaleźć także w książce „ Wielki problem drobniaków” T. Sargent i F. Velde wydanej w Polsce w 2012 roku. Pewnie gdzieniegdzie można ją jeszcze kupić. Spora część tej książki dotyczy historii technologii menniczej od starożytności do pras napędzanych maszyną parową. Polecam!
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : 30 Styczeń 2014, 17:53:13 »

Dziękuję za podanie dodatkowej literatury. Uśmiech
Zgadzam się czworaki raczej były bite metodą młotową. Jednak nie wydaje mi się żeby w tym przypadku monety zostały wybite przy pomocy kafara. Dlatego, że przy takiej produkcji prawie nie spotyka się podwójnych uderzeń. W takim razie, jak wyjaśnić przedstawione czworaki z ewidentnym efektem dwukrotnego bicia? Gdyby to jeszcze były wcześniejsze roczniki to można by przyjąć, że najpierw wybijano zwykłą metodą młotową, a później ulepszono sposób bicia – kafarem. Jednak wszystkie omawiane monety należą do ostatnich emisji 1568-69.
Dla jasności podaję charakterystyczne cechy przy użyciu kafara:

1. Główną cechą monet bitych metodą kafarową jest tak zwany efekt niedobicia. Nie zawsze spadający młot uderzał na całą powierzchnię stempla górnego. Efektem tego część stempla górnego głębiej wbijała się w płatek monetarny a druga część płyciej.
2. Bardzo rzadko spotkać można monety wybite podwójnie.
3. Zróżnicowana oś monety.
Metoda ta stosowana do bicia grubszej monety  w XVI wieku.

Kolejna sprawa. Jeśli przyjmiemy, że Pan Rovescio ma rację to pojawia się pytanie. Dlaczego pod literą G ze słowa SIGI jest pusta, czysta przestrzeń? A nie ma nawet śladu pozostałości korony?
Czy aż tak potrafili precyzyjnie wyklepać całość rysunku króla, nie naruszając przy tym SIGI. Przecież róg korony prawie dotyka do dolnej krawędzi G. Dlatego uważam, że jeżeli rzeczywiście moneta po wadliwym wybiciu została na nowo klepana, aby uzyskać czysty krążek monetarny to nie sądzę żeby nie naruszyli G czy każdej innej litery z SIGI.

Szkoda, że nie pochylił się Pan nawet nad zdjęciami innych czworaków. Biorąc Pana tłumaczenie za prawidłowe wyjaśnienie, nasuwa się myśl.  Jak proces poprodukcyjny mogła przejść  moneta z tak naruszoną godnością króla. Mrugnięcie Szczególnie ciekawi mnie, co Pan sądzi o monecie z WCN11.
Żeby nie było, że spieram się aby tylko na siłę udowodnić swoją rację to napiszę od początku, co widać na czworaku.
Oczywiście w złym miejscu znajduje się SIGI. Co ciekawe te literki są głębiej nabite, bo na S znajduje się X ze słowa REX, a na drugim I widać przerywnik trójczłonowy.
Najbardziej zastanawiające to brak PO, które powinno pojawić się w tym miejscu. Gdzie one się podziały??
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 31 Styczeń 2014, 00:08:54 »

Dodatkowo wstawiam zdjęcia, na których widać:
a. podwójne odbicie liter tylko na małej częsci napisu otokowego
b. podwójne odbicie całego awersu
c. podwójne odbicie na awersie i rewersie

Waszym zdaniem, co spowodowało tak różnorodne podwójne odbicia?


* 11.jpg (152.57 KB, 769x768 - wyświetlony 153 razy.)

* KUN 165_0010.jpg (85.87 KB, 800x394 - wyświetlony 167 razy.)

* 59191.jpg (198.41 KB, 1100x557 - wyświetlony 162 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 31 Styczeń 2014, 00:38:21 »

Witam!
     Czuję się wywołany przez pasjonatort do odpowiedzi i od razu się wytłumaczę, że  na temat  czworaków, których fotki zostały wrzucone wczoraj i dzisiaj,  napiszę coś jeszcze - najszybciej  chyba w weekend, bo teraz brak czasu nie pozwala nawet  dobrze przyjrzeć się tym monetom, a co dopiero dokonać analizy przyczyn podwójnego odbicia.
     Dlaczego uważam, że czworaki byłe bite kafarem? Oczywiście mogę się tutaj mylić, ale opieram się na tym, co  twierdzi Kostrzębski. Mianowicie podaje on, że  od okresu brakteatowego do końca panowania Zygmunta Augusta  mniejsze lub większe monety wybijano za pomocą młota - tylko z postępem czasu młot zamieniony został na machinę młotową (kafar), szczególnie do wybijania monet grubszych. Czy czworak był moneta grubą? Chyba tak był traktowany, bo „grubsze” od niego były tylko szóstaki, półtalary i talary. Gumowski w „ Podręczniku Numizmatyki Polskiej” także zalicza  czworaki do grubszego sortu monet.
     Zgadzam się też, że monety wybijane kafarem mają efekt niedobicia – i właśnie niedobicie  spowodowało, że  na omawianym czworaku pozostał widoczny fragment poprzedniej odbitki. A to, że rzadko spotkać można monety wybite podwójnie wynika z tego, że przy tej technologii dość było czasu na usunięcie wybitej monety i podłożenie nowej blaszki – odbywało się to w czasie podnoszenia do góry młota (baby).
     Widoczne na czworakach efekty podwójnego bicie  wynikają, jak sądzę,  także z tego, że ponownie przebijano niedobite  dość często monety.   Czy zawsze wyklepywano  niedobite blaszki przed skierowaniem ich do ponownego bicia?  Tego nie wiemy. Ale jeżeli tego nie robiono, to narażano się na  to, że na monecie widoczny będzie efekt podwójnego bicia. Lepiej było klepnąć monetę na kowadle z jednej i  z drugiej strony, a potem tak przygotowaną blaszkę ponownie odbić.  Ale nie upieram się, że akurat ten czworak był wyklepywany przed ponownym biciem.
    Oczywiście, często efekt podwójnego bicia mógł wyniknąć także wskutek nieusunięcia poprzednio odbitej monety,  albo przez zapomnienie, albo przez celowe jej pozostawienie, jeżeli młot  kafara spadł ze zbyt niskiej wysokości i trzeba było powtórzyć uderzenie. Często  też może to  być wynik podskoczenia młota przy uderzeniu, szczególnie jeżeli przesunięcie odbitek jest nieznaczne.
    Jeżeli chodzi o  brak śladu uprzednio odbitej korony pod literą G, to nie ma tam pustki. Przyglądając się uważnie temu miejscu można tam zauważyć  słabo widoczne ślady występów kabłąka korony (oraz jego zarys) pozostałe po poprzednim biciu. - i to dokładnie w tym miejscu, gdzie powinno to być poprzednio odbite.
   Szkoda, że  dyskutujemy o tym czworaku tylko na podstawie  widoku awersu. Może w wyjaśnieniu tych niejasności i niepewności pomocny byłby  widok rewersu?
    I jeszcze jedno! Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby uczestnicy  dyskusji zwracali się do mnie zgodnie ze zwyczajami panującymi na tym forum i wśród numizmatyków, czyli bardziej bezpośrednio i bez używania słowa Pan.   
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 31 Styczeń 2014, 00:56:59 »

Jutro jak zrobię dokładne zdjęcie rewersu to wstawię na forum.
Z przyjemnością przeczytam przemyślenia Kolegi Rovescio na temat jak mogły powstać te różne podwójne odbicia. Uśmiech

Wracając do mojego czworaka z SIGI.
Proszę uwierzyć, że oglądając monetę przez lupę, w miejscu pod G nie ma żadnej pozostałości po koronie.

Cały czas wydaje mi się, że kafar nie mógł tak wybić monet.
Takie efekty musiały powstać jako rezonans zbyt słabego trzymania krażka pomiędzy dwoma stronami stempla. Minimalny luz mógł spowodować przesunięcie się płatka monetarnego. Czego efektem jest podwójny obraz.
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 31 Styczeń 2014, 11:51:27 »

Poniżej rewers. Litery SIGI znajdują się po drugiej stronie słowa MONETA, a centralnie za literami ONE. 


* IMG_2868.JPG (361.67 KB, 960x982 - wyświetlony 154 razy.)

* IMG_2870.JPG (64.73 KB, 521x305 - wyświetlony 154 razy.)
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 01 Luty 2014, 12:39:51 »

Jeszcze jeden przykład podwójnego bicia. Widać podwójne oko władcy oraz niektóre litery noszą ślady dwukrotnych uderzeń.
Interesujący efekt powstał w miejscu gdzie powinno być AVG*D*G
W trakcie uderzenia krążek minimalnie musiał się przesunąć co spowodowało, że litera V złączyła się z A.

Czy takie monety mogły zostać wybite przy użyciu kafara?
A także, czy to urządzenie po opadnięciu jak gilotyna mogło podskoczyć?



* 1568av.jpg (110.35 KB, 449x446 - wyświetlony 186 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 01 Luty 2014, 19:48:26 »

Witam!   
    Zanim podam, jakie według mnie są przyczyny błędów bicia  tych wszystkich monet, których wizerunki zamieścił pasjonatort pozwolę sobie  napisać coś jeszcze na temat techniki bicia monet w czasach Zygmunt II Augusta – a  jest to okres,  kiedy  na terenie Polski i Litwy następowały w niej duże zmiany.
 Pasjonatort! - Myślę, że tym samym odpowiem jednocześnie na ostatnie  Twoje pytania i rozwieję różne wątpliwości.
 
    Już w pierwszej połowie XVI wieku zaczęto górny stempel przytrzymywać  nad dolnym stemplem przy pomocy prowadnic.  Górny stempel był podnoszony za pomocą „kliperka”: prostego urządzenia dźwigniowego, które było blokowane na czas uderzenia młota w górny stempel.  Uzyskiwano w ten sposób dokładniejsze i bardziej centryczne bicie, choć wciąż korzystano z ręcznego młota, którym uderzano w tłok stempla. Na początku drugiej połowy XVI wieku nastąpiło w Polsce i  na Litwie kolejne udoskonalenie: Zamiast młota ręcznego zaczęto wykorzystywać „machinę menniczą” czyli kafar wciągarkowy, którego bijak (baba) poruszał się po prowadnicach. Taki sposób bicia zapewniał, w porównaniu z biciem ręcznym, jednakową siłę uderzenia oraz powtarzalność rysunków obu stron monet.
    Kafar menniczy wykorzystywany był już wcześniej - i to w mennicy głogowskiej należącej  wtedy do ojca Zygmunta II Augusta -   do późniejszego król Polski Zygmunta I Starego, który wtedy był księciem głogowskim. Przy wykorzystaniu kafara wybijano już wtedy grosze głogowskie, a więc monety o połowę lżejsze niż czworaki i o mniejszej średnicy. Uważam, że przy wykorzystaniu kafara odbijano  w mennicy wileńskiej nie tylko czworaki litewskie, ale i trojaki. Świadczy o tym powtarzalność awersów i rewersów tych monet, jak i wyraźny, głęboki relief wizerunków odbitych stempli w przypadku prawidłowo odbitych monet.
     Wszelkie wady bicia, jakie występowały podczas odbijania monet, mogły być spowodowane  niewłaściwą jakością  przygotowanych wcześniej blaszek (szczególnie ich nierównomierną grubością i twardością), a także niedokładnością działania  kafara i jego oprzyrządowania: kliperka, prowadnic stempla górnego, prowadnic baby, oraz zamocowań i obsad stempli.  Wpływ miały tutaj wzajemne luzy i braki w sztywności tych wszystkich elementów kafara oraz ich zużycie. Duży wpływ na jakość bicia miało także  dobranie odpowiedniej wysokość podniesienia baby, z której następowało jej spuszczenie. Wysokość ta musiała być taka, aby energia kinetyczna swobodnie spadającej baby w całości zamieniła się w energię odkształcenia plastycznego blaszki wymaganego do  uzyskania wyraźnego odbicia monety o głębokim reliefie. Jeżeli energia kinetyczna baby była za duża, lub moneta była za cienka, to  baba podskakiwała po uderzeniu. Drgania, jakie wywoływało jej uderzenie, mogły powodować przechylenie i/lub przesunięcie górnego stempla - wtedy opadająca po podskoku baba odbijała na części monety podwójny  obraz części stempla.
   Tak nawiasem mówiąc, przypuszczam także, że nazwa bijaka kafara „baba” jest wyrazem dźwiękonaśladowczym. Podczas uderzenia bijaka kafara słyszalny musiał być  często odgłos nie pojedynczego uderzenia, ale takie szybkie „ Baba” po dwukrotnym uderzeniu w tłok stempla. Przypuszczam, że doświadczony mincerz już po charakterze tego odgłosu, a także widząc, czy opadanie baby było swobodne i centralne, mógł od razu wiedzieć, że odbitka nie wyszła prawidłowo. Mógł wtedy bez  wyjmowania monety, a tylko poprawiając ustawienie stempla i blokady kliperka  zdecydować o powtórzeniu uderzenia babą kafara.
    Po tym, może nieco przydługim wstępie łatwo już jest podać przypuszczalne,  według mnie, przyczyny wystąpienia wad bicia na  kolejnych monetach:

 11-0116  -  Jednak w  tym przypadku obstawiałbym, że niezależnie od wszelkich śladów ponownego odbicia stempli, jest to wariant stempla awersu ze zdublowanym V. 
av1 – Podwójne bicie, przy czym krążek przy drugim biciu  został włożony nieco w innej pozycji.
11  - Nie jest to podwójne bicie, a tylko wada bicia spowodowana przesunięciem (obsunięciem) stempla względem krążka w trakcie  wgłębiania się  stempla w metal.
KUN 165-0010    - Po pierwszym uderzeniu krążek nie przemieścił się względem stempla dolnego (rewersu),  ale został ponownie uderzony stemplem  awersu: albo po podskoku baby, albo po ponownym celowym uderzeniu.
59191   -  Raczej ponowne  celowe uderzenie w stempel. Po pierwszym uderzeniu krążek  nieco się przesunął.
1568   - Przesunięcie się stempla po podskoku baby.

    Według mnie  charakter wad bicia na zdjęciach tych monet  może być potwierdzeniem, że  czworaki byłe bite na kafarach menniczych. Choć oczywiście nie mam na to bezpośredniego dowodu, bo  powtarzając za patronem TPZN:  „ Co się tyczy ostatnich pięciu lat działalności mennicy wileńskiej, brak jest wyraźnych źródeł pisanych”.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 01 Luty 2014, 21:22:47 »

Pięknie dziękuję za tak dokładnie przedstawiony swój punkt widzenia. Miło czyta się takie wypowiedzi.
Swoje zdanie opierałem na myśleniu, że właśnie dzięki prowadnicy i dostatecznej sile monety powinny zostać wybite w należyty sposób. Czy krążek monetarny położony na dolnym stemplu nie był w żaden sposób zabezpieczony przed przesunięciami?

Na pewno trojakom litewskim z tamtego okresu nie poświęciłem za wiele zainteresowania, ale mimo wszystko nie przypominam sobie monet o tym nominale z aż takimi podwójnymi uderzeniami.

Co do czworaka z aukcji WCN11 to jednak zdecydowanie mam odmienne zdanie.
Uważam, że to nie wariant stempla a błąd wybicia.
Pierwsze V ma delikatny kształt D. Żeby uwiarygodnić, że moneta przesunęła się wokół swojej osi o niewielką odległość, należy dokładnie spojrzeć na przeciwległy koniec. W tamtym miejscu, jak już wcześniej pisałem "brakuje" G. Ale tak naprawdę ono jest, ale przykryte literą V z AV.
Myślę, że pierwotnie zostało wybite jak należy AVG, a dalej było DVX. Jednak pod wpływem podskoku mlota, kafara? Moneta delikatnie przesunęła się, czego wynikiem jest nowy napis AV i DVVX.
Stąd moja teza, że dopóki nie będzie innego egzemplarza lub nie pojawią się zdjęcia dzięki, którym moje słowa będzie można obalić. To twierdzę, że nie jest to inny wariant stempla. Mrugnięcie

Może w przypadku takich monet powinno pojawić się nowe określenie - wariant wybicia.  Mrugnięcie

Wracając do sprawcy całego zamieszania.
Czy rewers monety z błędnym SIGI utwierdził Kolegę Rovescio, że była ona po złym wybiciu na nowo wyklepana?
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 01 Luty 2014, 22:55:10 »

Bardziej skrupulatnie przyjrzałem się monecie z 11 Aukcji WCN.     Pasjonatort! Masz rację!

  Rzeczywiście jest to podwójne bicie. Z tym, że to nie krążek się przemieścił, a stempel awersu obrócił się o jedną literę i przechylił w drugą niż poprzednio stronę.  Na jednej połowie monety widać starą odbitkę awersu, a na drugiej nową. Linia podziału przebiega jakoś tak od pierwszego V z DVVX do brakującego G z AVG po drugiej stronie. Na rewersie też są ślady drugiego bicia, choć słabsze.

   Jeżeli chodzi o monetę z widocznym z poprzedniego bicia „SIGI”, to jednak podtrzymuję tezę, że krążek był  klepany do ponownego bicia. Nie sądzę bowiem, aby aż tak zwiększono siłę uderzenia, ażeby nie było żadnych innych śladów podwójnego bicia na rewersie i awersie. Przynajmniej ja ich nie spostrzegam.  A ślad uprzednio odbitej korony widać! Tylko, że nie należy jej wypatrywać lupą, a  trzeba popatrzyć na  ślady różnego spatynowanie w tym obszarze - najlepiej na powiększonym obrazie komputerowym. Stop srebra z miedzią (14 łutowy, czyli 0.875) utwardza się  w  różnie w tych miejscach, gdzie był wywarty różny nacisk.  Ziarna mikrokrystaliczne metalu zostają ściśnięte w różnym stopniu, zmieniają się też różnie odległości pomiędzy nimi.  Powierzchnia stopu koroduje w tych miejscach w niejednakowym stopniu,  w zależności od stopnia poprzedniego utwardzenia. Dlatego właśnie widać tam różnice w spatynowaniu - i można zauważyć zarys poprzednio odciśniętej korony.

     „Czy krążek monetarny położony na dolnym stemplu nie był w żaden sposób zabezpieczony przed przesunięciami?”
 Otóż nie był!   Wszystko zależało od precyzji podkładacza. Jeżeli  nie umieścił krążka precyzyjnie na dolnym stemplu, to pewna jego część wystająca poza  stempel nie miała śladu odbicia, a na reszcie powierzchni widoczny był stempel odbity nie w całości.  Częsty  to widok na monetach z tego okresu! Bicie monet w pierścieniu zabezpieczającym przed przesunięciami krążka  wprowadzono dopiera za czasów Stanisława Augusta, a  i to nie dla wszystkich gatunków monet.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : 02 Luty 2014, 15:58:24 »

Cieszę się, że Kolega Rovescio podziela moje zdanie odnośnie czworaka z WCN11 DVVX  Uśmiech

Chcąc zakończyć dyskusję o egzemplarzu z SIGI, chciałbym jeszcze poruszyć kwestię rewersu tej monety.
Czy w słowie MONETA, pod E było wcześniej L?
Powoli skłaniam się do tego, że czworak był nieumiejętnie wyklepany. Przekonuje mnie widok fragmentu koło MONETA, gdzie blacha jest jakby rozciągnęta, rozwałkowana.
Jednocześnie moja teza, że wyraz SIGI został odbity z innego czworaka słabo się broni, ponieważ ciężko to sobie wyobrazić. Chyba nie ma takiej możliwości ułożenia dwóch krążków aby tylko SIGI odbiło się.
Na pewno litery SIGI pojawiły się najpierw, bo wyraźnie widać jak S jest przykryte przez X, a na drugim I nabity jest przerywnik. Czyli pozostają dwie możliwości:
1. Albo słabo wybita moneta od razu została ponownie uderzona. Co jednak jest mało prawdopodobne, bo w żadnym innym miejscu nie ma pozostałości po pierwszym wybiciu. I przy takim obrocie wizerunku musiałyby zostać ślady nawet minimalnego odbicia na czystym polu.
2. Albo, jak od początku twierdził Rovescio po wadliwym wybiciu, moneta poszła do wyklepania, gdzie niedokładnie to zrobiono zostawiając SIGI i z drugiej strony L?

Teraz chciałbym pokazać jeszcze jednego czworaka.
Jak i kiedy pojawiły się te skazy?
Boczna na pewno od jakiegoś uderzenia. Ale czy purchle koło twarzy króla to wynik jakiegoś czyszczenia chemicznego lub może podgrzewania?


* IMG_2873.JPG (246.47 KB, 800x731 - wyświetlony 165 razy.)

* IMG_2876.JPG (260.98 KB, 790x828 - wyświetlony 165 razy.)
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 02 Luty 2014, 16:00:17 »

Przepraszam, że piszę post po poście, ale w jednym nie mogłem zmieścić wszystkich zdjęć. Mrugnięcie


* IMG_2874.JPG (221.21 KB, 860x643 - wyświetlony 157 razy.)

* IMG_2878.JPG (296.52 KB, 860x768 - wyświetlony 158 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 02 Luty 2014, 19:34:04 »

    Pierwotną przyczyną powstania  wzdymek, czyli purchli, na srebrnej monecie jest  zawsze wada stopu srebra z miedzią, nieusunięta podczas  późniejszego  wyżarzania, przekuwania lub walcowania  odlanej sztabki lub pręta.
 
    Ciekłe, czyste srebro pochłania dużo tlenu, a jak krzepnie, to tlen się wydziela tworząc kratery na powierzchni.  Jeżeli doda się do srebra miedzi, to stopiona ze srebrem miedź odciąga tlen. Tworzy się tlenek miedzi, którego powstaje tym więcej, im dłużej trwa proces topienia. Tlenek miedzi jest twardy i kruchy, a więc wpływa niekorzystnie na własności stopu potrzebne do wykonania zeń monety. Jeżeli wytapianie odbywa się zbyt długo, to dodatkowo wewnątrz stopu powstają pustki wypełnione tlenem. Tlenek miedziowy wydziela się w postaci siatki lub podłużnych pasków. Jeżeli taki odlany pręt czy sztabkę podda się obróbce plastycznej (kuciu lub walcowaniu), to w miejscach  pustek powstaną później wzdymki (purchle), a w miejscach siatki  powstaną nierówności i mikropęknięcia walcowanej lub kutej blachy.
     Sposobem na zaradzenie tym wadom jest szybkie przeprowadzanie wytapiania pod przykryciem z węgla drzewnego oraz odtlenienie stopu przed odlaniem. Obecnie robi się to dodając np. brąz krzemowy, ale w XVI wieku  być może, że  zadanie to spełniało wykładanie pieca  gliną, sierścią zwierząt  i proszkiem wypalonych kości (tak to robiono w mennicy wileńskiej w drugiej połowie XVI wieku).  Późniejsze wyżarzanie  odlanej sztabki pod przykryciem z węgla drzewnego oraz  jej długie rozkuwanie doprowadzało między innymi  do usunięcia pustek tlenu i rozbicia siatki tlenków miedzi w stopie.

    Oczywiście, technologia XVI wieku nie pozwalała na dokładne przeprowadzenie procesu wytapiania stopu srebra oraz dalszej jego obróbki cieplnej i plastycznej. Dlatego częste były wady  stopu - czego wyraźnym przykładem jest powyższa moneta z purchlami. Purchle na niej mogły powstawać  przez cały czas po wybiciu; jak  tylko tlen wewnątrz pustek tworzył wciąż  nowe tlenki miedzi.

    Ewentualne czyszczenie chemiczne  może  spowodować wytworzenie  wżerów na powierzchni, natomiast podgrzewanie może  wywołać  proces utleniania miedzi w monecie, jeżeli dostanie się tam tlen, np.  rozszczelnionymi przez nagrzewanie mikropęknięciami w metalu.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 182


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 02 Luty 2014, 20:11:55 »

Ponownie dziękuję za dokładne wyjaśnienie.
Cykl produkcyjny trochę znałem, ale zawsze dobrze uzupełnić swoją wiedzę.

Nadal ciekawi mnie skaza z boku. Jak ona powstała?
Dodaję jeszcze zdjęcia tego samego czworaka.

PS. Rovescio Czy dobrze odczytuję pozostałość L pod E na rewersie monety z błędnym SIGI?


* IMG_2875.JPG (261.02 KB, 850x772 - wyświetlony 147 razy.)

* IMG_2880.JPG (238.56 KB, 800x613 - wyświetlony 136 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : 02 Luty 2014, 21:36:42 »

Może czworak z  uszkodzeniem na obrzeżu był wykorzystywany jako element np. bransoletki lub naszyjnika?  Wtedy może to być ślad po zamocowaniu.
 
Nie widzę na czworaku z błędnym SIGI śladu L pod E na rewersie. Ale oglądam tylko zdjęcia. Choć widać, że kształt całej litery, jak i jej stopki,  jest podobny do odbicia innej litery E na tej monecie - i nie pasuje do L. Raczej to nie może być E nabite na L.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 17   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM