Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 13:13:58

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Co sądzicie o tej monecie?  (Przeczytany 317204 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 056
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #720 dnia: 02 Września 2020, 17:17:43 »
No właśnie, o tym warto porozmawiać.
Awers ma jakby gdański a rewers toruński.
Dokladnie tak jest: inicjaly GR (Gerhard Rogge) na monecie. Zarzadzal on mennica Gdanska. Jak widac urzyl stempla z Gdanska do produckji talarow w Toruniu - ale tak naprawde nie wiem, czy moze nie odwrotnie, czyli urzyl stempla z Torunia w Gdansku

Tomek
« Ostatnia zmiana: 02 Września 2020, 17:33:47 wysłana przez dusiolek »
Pozdrowienia, Tomasz

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #721 dnia: 02 Września 2020, 20:35:46 »
Ten stempel awersu pracował w gdańsku też w 1646 https://aukcjamonet.pl/product/1554/wladyslaw-iv-waza-talar-1646-gdansk i podobno (podobno, bo ta "5" jest na wiarę) w 1645 w Toruniu https://archiwum.niemczyk.pl/auction/7/172/wladyslaw-iv-waza-talar-1645-g-r-torun. Równolegle w 1648 w obu tych mennicach. Niemczyk napisał jeszcze o 1657 w Toruniu, ale nie dotarłem do zdjęcia.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #722 dnia: 03 Września 2020, 00:05:51 »
Ten stempel awersu pracował w gdańsku też w 1646 https://aukcjamonet.pl/product/1554/wladyslaw-iv-waza-talar-1646-gdansk i podobno (podobno, bo ta "5" jest na wiarę) w 1645 w Toruniu https://archiwum.niemczyk.pl/auction/7/172/wladyslaw-iv-waza-talar-1645-g-r-torun. Równolegle w 1648 w obu tych mennicach. Niemczyk napisał jeszcze o 1657 w Toruniu, ale nie dotarłem do zdjęcia.

Masz rację odnośnie stempla awersu talara gdańskiego 1646.

Natomiast podany przykład talara toruńskiego 1645 różni się od w/w. To zupełnie inna odmiana portretowa.
- inna korona
- inne ułożenie ubioru
- inna punca U

 
awers talary.jpgCo sądzicie o tej monecie?


Tak samo stempel rewersu podanego przez Ciebie przykładu (Toruń - 1645) jest inną odmianą od użytego w aukcji e-bay i Niemczyk aukcja 5 poz. 147 (Toruń 1648)

THORUNENIS (1645)
THORUNENS (1648)

- plus niewielkie różnice rysunkowe



Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #723 dnia: 03 Września 2020, 09:27:37 »
Masz rację. Tak to jest wierzyć w opis i nie sprawdzić. Dobrze, że mamy Ciebie:)

Pewnie z tym 1647 to też nieprawda. Wówczas mielibyśmy logiczny ciąg: stempel został przekazany w 1648 roku do Torunia pracując wcześniej w Gdańsku (a nie na zmianę raz tu raz tu).

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #724 dnia: 03 Września 2020, 10:02:32 »
A jednak dobrze myślałeś, tylko zły przykład podałeś  ;)

Toruń 1645

https://wcn.pl/archive/186685

(swoją drogą kopia za 5800 ...)

https://aukcjamonet.pl/product/1568/wladyslaw-iv-waza-talar-1645-g-r-torun


Gdańsk 1648

https://onebid.pl/pl/auction/369/lot/808/wladyslaw-iv-waza-talar-gdansk-1648-gr-ostatni

Jak widać identyczny stempel awersu:

 
Aw. GD -TR.jpgCo sądzicie o tej monecie?


Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #725 dnia: 03 Września 2020, 20:37:10 »
Nawiązując jeszcze do talara zaprezentowanego przez Phoenix. Moneta sprzedana na aukcji e-bay ma identyczny awers jak gdańskie talary z 46, 47 i 48 roku. Nie posiadając materiału porównawczego talarów toruńskich z innych lat, nie można stwierdzić – czy również w tej mennicy ten stempel był w użyciu poza 1648 rokiem. W takim razie biorąc pod uwagę widoczne zmiany stempla, można wysnuć wniosek, że stempel najpierw był używany w mennicy gdańskiej i dopiero w 48 dostarczony do Torunia.
Odmiana SVEC

Gdańsk 1646
https://aukcjamonet.pl/product/1554/wladyslaw-iv-waza-talar-1646-gdansk

Gdańsk 1647
https://onebid.pl/pl/auction/1000027/lot/397/talar-1647-gdansk-kurp-191-r7-dav-4356-t-60-dwu

Gdańsk 1648
https://onebid.pl/pl/auction/264/lot/91/talar-gdansk-1648-g-r

 
Gdańsk 46, 47, 48.jpgCo sądzicie o tej monecie?

 
sVec Toruń 48.jpgCo sądzicie o tej monecie?


W trakcie dyskusji Phoenix podał link do aukcji Niemczyka z talarem toruńskim 1648.
https://aukcjamonet.pl/product/2028/wladyslaw-iv-waza-talar-1648-torun

Jednak stempel tego talara to jeszcze inny wariant legendy SVEC, bo dalej jest M-D-I-LIT. Identyczny talar był na aukcji Karolkiewicza.

 
1648 Karolkiewicz.jpgCo sądzicie o tej monecie?


Natomiast nie znalazłem zdjęć takiego wariantu w Gdańsku.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jednak w trakcie analizowania zdjęć talarów zauważyłem, że istnieje jeszcze inna odmiana stempla awersu, która była wykorzystana w obu mennicach:

Odmiana SUE

Gdańsk – 1644 i 1648
Toruń – 1645

 
sUe 44-45-48.jpgCo sądzicie o tej monecie?


W tym przypadku również z braku większej ilości materiału nie można podać dokładnych danych.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Przy okazji okazało się, jak często w literaturze pojawiają się nieprecyzyjne dane.

Gumowski – Mennica gdańska:
Cytuj
Po śmierci Jacobsena mennica gdańska przeszła w ręce Gerharda Rogge, z pochodzenia Holendra, który równocześnie do 1640 roku prowadził mennicę toruńską, ale zrezygnował z niej ze względu na szereg nieporozumień z miejską radą toruńską.


Dutkowski – Złoto czasów Wazów:
Cytuj
Od końca 1644 prowadził ją Gerhard Rogge

Słownik TPZN:
Cytuj
GR   Gerhardt Rogge   dzierżawca mennic gdańskiej   (1659-1656)
      i toruńskiej   (1643-1648)

Na pewno Gerhard Rogge zmarł w 1656. Mennicą gdańską zajmował się od 1639 (w słowniku TPZN pomyłka). To w jakich latach tak naprawdę kierował mennicą toruńską? ;)

Norbert

Damian Marciniak

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 204
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili
    • Marciniak - Dom Aukcyjny
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #726 dnia: 03 Września 2020, 23:54:03 »
Inne czasy, inne ceny.
Poza tym ten, mimo że ma wyraźne niedobicie, to ogólnie wydaje się byc monetą o ładnej, naturalnej powierzchni w starej, naturalnej "niemieckiej" - tzn. takiej oznaczającej kilkadziesiąt lat w gabinetowych warunkach - patynie. Mimo wyraźnego niedobicia atrakcyjna i rzadka moneta.
Damian
Pozdrawiam - Damian

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #727 dnia: 04 Września 2020, 01:45:13 »
Data w słowniku poprawiona
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #728 dnia: 04 Września 2020, 07:54:00 »
Wspaniała analiza Norbert, gratuluję.

W dziejach mennicy toruńskiej M. Gumowskiego jest, że GR prowadził mennicę od 1643 (rezygnacja M.Schimera) do końca 1648 w ramach pierwszego kontraktu 6 letniego. Miał być przedłużony, ale w 1649 roku pokłócił się z radą toruńską.

Jeszcze się zastanawiam czy tak na prawdę był sens jeździć z tymi stemplami do Torunia. Innymi słowy jaka jest szansa, że całą tą skąpą emisję toruńską wybito w Gdańsku z stemplami rewersów toruńskiego emitenta.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 682
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #729 dnia: 04 Września 2020, 12:32:19 »
Jeszcze znalazłem rocznik 1643 ze zbioru Chełmińskiego

 
talat 1643.jpgCo sądzicie o tej monecie?


i drugi egzemplarz od Frankiewicza

 
talat 1643 2.jpgCo sądzicie o tej monecie?
« Ostatnia zmiana: 04 Września 2020, 13:39:24 wysłana przez khubeo »

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #730 dnia: 04 Września 2020, 13:58:20 »
Zgadza się. Talar 1643 był prezentowany na wystawie - Czar srebra, magia złota. Jednak to jeszcze inna odmiana - SVE...PRVS

Oprócz legendy portret królewski jest inny. Do tego rewers też się różni. Stąd nie wspominałem o tym roczniku.;)

Niemniej dziękuję za wstawienie zdjęć:)
Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #731 dnia: 05 Września 2020, 10:39:17 »
Inne czasy, inne ceny.
Poza tym ten, mimo że ma wyraźne niedobicie, to ogólnie wydaje się byc monetą o ładnej, naturalnej powierzchni w starej, naturalnej "niemieckiej" - tzn. takiej oznaczającej kilkadziesiąt lat w gabinetowych warunkach - patynie. Mimo wyraźnego niedobicia atrakcyjna i rzadka moneta.
Damian

Nie ukrywam, że jestem bardzo dumny iż udało mi się Szanownych Klubowiczów sprowokować do powyższej dyskusji ;D
Sporo się nauczyłem, ale dalej nie wiem czy warto było dać za tego niewątpliwie rzadkiego (R-5?) w stanie trzecim ze sporym minusem (?) talara toruńskiego dać EUR 4'247 = PLN 18'902?
No więc, Panie Damianie, za ile warto go było kupić?
Czy ktoś z Dyskutujących byłby skłonny dać powyższą kwotę, mając ją na zbyciu?

Czy jesteśmy aby pewni, że stare stemple wożono z Gdańska do Torunia?
Dziś zapewne w ramach "racjonalizacji i optymalizacji produkcji" zamiast utrzymywać dwie mennice, zamknięto by np. tę w Toruniu a niewielkie emisje talarowe i dukatowe za Władysława IV dla tego miasta bito by od roku 1640 już w Gdańsku... ;)

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #732 dnia: 05 Września 2020, 12:38:38 »
Nasze forum raczej nie służy do określania cen ;) Niemniej pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie, na które zresztą już sam Pan Damian odpowiedział wyrażając ubolewanie. Jeśli właściciel jednego z największych Domów Aukcyjnych żałował, że przeoczył aukcję tego talara, to chyba jest jednoznaczne z tym, że był gotów zapłacić dużo więcej. Ile? Tego nie wiemy i tak naprawdę nie jest to tak istotne. Dla mnie ważniejsze byłoby to, że tak zacna moneta wróci do kraju. I pewnie po znajomości lub po aukcji powędrowałaby do krajowego kolekcjonera. Ponieważ Pan Damian w nagraniach powiedział, że teraz nic nie zbiera.

Talary toruńskie z inicjałami GR należą do monet bardzo rzadkich, proszę nie przywiązywać wagi do erek, bo często nie odpowiada to rzeczywistości. Odpowiedzią na Pana pytanie jest dostępna lista z notowaniami aukcyjnymi, których praktycznie nie ma. Proszę zwrócić uwagę na to, że:
- Sawicki brak
- Karolkiewicz tylko 1648
- WCN tylko kopia 1648
- Niemczyk raz 1645 i dwukrotnie ten sam 1648
- zbiór com – żadnego (fantastyczna kolekcja prywatnej osoby)
- Kunker 76 –  żadnego (wielka aukcja Gdańska i Torunia)
- Największa wystawa monet Prus Królewskich ze zbiorów muzealnych – Czar srebra, magia złota – Malbork 2007 – tylko talar 1643 z MNW
 
MNW 1643.JPGCo sądzicie o tej monecie?


- Na pewno MNK ma inny egzemplarz 1643:

https://zbiory.mnk.pl/pl/wyniki-wyszukiwania/katalog/278266

 
MNK 1643.jpgCo sądzicie o tej monecie?


- Czapski w swoim katalogu wymieniał pod pozycją 1844 w/w talar 1643
- Chełmiński tylko 1643 (zdj. u Bahrfeldta?)
- Kubicki tylko 1643
- Frankiewicz tylko 1643
- Bahrfeldt wymieniał jedynie 1643 (z dopiskiem Chełmiński, Czapski)

 
bahrfeldt.JPGCo sądzicie o tej monecie?


- Vossberg wymieniał 1644, 45 i 48 (bez zdjęć)

 
Vossberg.pngCo sądzicie o tej monecie?



Jak widać z powyższej listy w najważniejszych opracowaniach talary toruńskie są ledwie odnotowane. Szczególną uwagę zwraca brak w zbiorach malborskich.
Na najsłynniejszych aukcjach wielkich kolekcji znalazły się trzy egzemplarze rocznika 1643. Obecnie na pewno minimum dwa takie talary znajdują się w zbiorach muzealnych MNW i MNK.

Współcześnie odnotowane aukcje to raptem:

1x 1643 Schweizerischer Bankverein auktion 17 – 1987
Może ktoś jest w posiadaniu i może sprawdzić oraz wstawić zdjęcie?
 
image03377.jpgCo sądzicie o tej monecie?


1x 1645
3x 1648

To wszystko pozwala wysunąć wniosek, że cena z e-bay to była nie lada gratka  ;)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czy jesteśmy aby pewni, że stare stemple wożono z Gdańska do Torunia?
Dziś zapewne w ramach "racjonalizacji i optymalizacji produkcji" zamiast utrzymywać dwie mennice, zamknięto by np. tę w Toruniu a niewielkie emisje talarowe i dukatowe za Władysława IV dla tego miasta bito by od roku 1640 już w Gdańsku... ;)

Proszę pamiętać, że narzędzia były własnością mincerza, który często wędrował pomiędzy mennicami z własnymi puncami itd. Natomiast stempel za którego wykonanie zapłacił zarządca mennicy, był jego własnością. Możemy tylko snuć wnioski, jak to wyglądało. Z jednej strony ciekawa jest hipoteza Łukasza:

Jeszcze się zastanawiam czy tak na prawdę był sens jeździć z tymi stemplami do Torunia. Innymi słowy jaka jest szansa, że całą tą skąpą emisję toruńską wybito w Gdańsku z stemplami rewersów toruńskiego emitenta.

Możliwe, że tak było, ale z drugiej strony, to chyba łatwiej było zarządcy GR zabrać sam stempel, kiedy jechał np. sprawdzić mennicę, jej pracę. Nie chce mi się teraz szukać w materiałach, ale coś mi świta, że zapłata za zrobienie dużego stempla była dość wysoka. Z tego powodu Rogge mógł chcieć zaoszczędzić lub po prostu z braku czasu, bo wykonanie stempla długo trwało. Zlecił użycie awersu gdańskiego.
Norbert

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 519
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #733 dnia: 05 Września 2020, 16:48:01 »
Panowie nie uważacie, że dyskusja na temat tych talarów zasługuje na oddzielny wątek ?
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #734 dnia: 05 Września 2020, 22:01:09 »
Można się zastanowić nad wydzieleniem kilku postów do tematu – Talary toruńskie GR  ;)

Na razie jeszcze chciałem dodać jedną uwagę. Zdjęcie pochodzi ze strony firmy Awerso, z opisu katalogu - corpus nummorum civitatis thorunensis. Szczęśliwie fotografia akurat przedstawia fragment omawianych talarów. Widać, że autorzy wysoko oszacowali rzadkość poszczególnych odmian. Niemniej przy opisie talara z kolekcji Karolkiewicza nie uwzględnili prawidłowej legendy.

 
corpus.jpgCo sądzicie o tej monecie?


Inna sprawa, to co tak naprawdę tam jest? Jedynie fragment legendy – LIT RVS zawiera jakieś poprawki. Biorąc pod uwagę, że żaden inny fragment monety nie posiada podobnych śladów, chyba można wykluczyć tzw. podwójne uderzenie. Czyli pozostaje błędne rytowanie?  Najciekawsza jest litera T, która ma zarys T, R, I. Do tego po D widać, że I wcześniej była L.

Co o tym myślicie?

 
1648.jpgCo sądzicie o tej monecie?



W każdym razie, ta inność powoduje, że talar z aukcji e-bay należy uznać za inny wariant.

Jeśli ktoś posiada w/w katalog, to proszę o wstawienie stron z pozostałymi talarami z GR. Dziękuję :)
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet